Téma Politika

"Na schůzky s Brzezińským jsem se musel připravovat, v poslední době byl pro dohodu s Ruskem" (1. část)

Foto archiv KN

26. května zemřel legendární polsko-americký politolog a politik Dr. Zbigniew Brzeziński (1928 – 2017). Rozhovor s Dr. Miroslavem Polreichem, o němž jsme psali v minulém čísle KN zde, přibližuje nejen jeho osobně-profesionální vztah s Brzezińským, ale především mapuje pohledy obou politologů na současnou mezinárodní politiku.

Čím vás Zbigniew Brzeziński upoutal?

Když jsem v roce 1964 přijel podruhé do USA jako tajemník stálé mise Československa při OSN, četl jsem už nějaké jeho knihy a z nich jsem zjistil, že je to velice zajímavý člověk. Už proto, že ač býval oponentem číslo 1, vyšel ze stejných pozic jako já. Jeho rodiče byli předváleční polští diplomati, kteří byli nuceni emigrovat do Kanady, kde začínali od nuly, Brzeziński těžce pracoval na farmě, pak studoval na McGillově universitě v Montrealu, kde přednášel v dělnické haleně, kritizoval kapitalistickou společnost a viděl řešení v levicovém chápání světa, takže nebylo divu, že ho svého času obviňovali, že je komunista. 

Jako Polák byl ale vždycky antistalinista. Stal se odborníkem na stalinský systém především v oboru vojenství (napsal na to téma i několik knížek) a ředitelem Institutu komunistických studií na Kolumbijské univerzitě v New Yorku. V době, kdy jsme se poznali, byl ale už stalinismus pasé, mezi bloky panovala strategie konvergence (sbližování), a on z těch vojensko-politických rozborů, zaměřených proti nepřátelskému bloku, přecházel k filosofičtějším a globálnějším pohledům. Pamatuju si, jak mě uchvátila jeho studie Between Two Ages: America's Role in the Technetronic Era o tom, že svět přechází do fáze technologické společnosti. Tehdy jsem poznal, že jeho přístupy jsou daleko složitější než jak byl vždy charakterizován naší tehdější komunistickou propagandou. Ta ho i nyní hodnotí jako válečníka, bohužel v dojemné shodě s českým mediálním mainstraemem.

Kdybych Brzezńského neznal a nečetl v jiných jazycích, z jeho českých nekrologů bych nabyl pocit , že zemřel jako "warmonger". 

Jak jste se potkali? 

Potkali jsme se jednoduše: Zavolal jsem mu na jeho katedru na Kolumbii, řekl jsem mu, že ho rád čtu, kdo jsem, kde pracuji a že bych se s ním chtěl setkat. A on řekl ano. 

To zní jako neuvěřitelná vstřícnost, vzhledem k tomu, že jste byl diplomat (a tím pádem automaticky i zpravodajec) „z druhé strany Železné opony“…

Je třeba říct, že Československo už v té době začínalo mít v USA jméno nejen v oblasti filmu. V Americe dobře věděli, co se v Praze děje, a to možná dřív, než to začali chápat někteří lidé u nás doma. Pro mě Pražské jaro začalo už v roce 1961, když jsem se vrátil ze své první americké mise a můj šéf Míla Čech mi řekl, že úkol číslo jedna je zodtrhnout rozvědku od Ministerstva vnitra, se kterým profesně nemáme nic společného, a zbavit se všech estébáků a protekčních chlapečků, kteří k nám byli přijati „za dobrou stranickou práci“. (Sovětští generálové tohle věděli taky. I proto úplně první, koho už 20. srpna 1968 v noci zatkli, bylo 36 vedoucích československých zpravodajců – včetně žen – které soustředili v sídle čs. rozvědky u Křížovníků a otevřeně jim řekli, že jsou tam jako rukojmí, a pokud by proti okupaci vypuklo povstání, budou za ně činěni zodpovědnými a zastřeleni.) Proto taky Brzeziński, který se – ač druzí o to taky jevili zájem – nikdy s žádným jiným oficiálním představitelem země východního bloku nesetkal. Když se dozvěděl, že moje žena je vlastně jeho kolegyně (pohostinsky pracuje na Kolumbijské univerzitě jako učitelka americké literatury) byl o to vstřícnější.

Jak vypadala vaše setkání?

Setkávali jsme se asi dva roky tak jednou za měsíc až za šest týdnů a já jsem velmi brzy zjistil, že musím být dokonale připraven. Někoho, kdo by mu jen pochleboval, že je chytrý, Brzeziński nepotřeboval, to věděl sám. Vždy jsem od něj dostal nějaký materiál (například ten Technetronic Age, což byl pracovní název výše uvedené publikace, kterou pak vydal v roce 1970), který jsem jaksi „podrobil kritice“, a o tom, co se mi v něm nezdálo, jsme pak diskutovali. Byla to někdy dost těžká práce, počínaje tím, že jeho angličtina byla vysoce akademická (jako rodák odjinud jsem obdivoval, že Brzeziński hovoří bez přízvuku, to dokáže málokdo), takže se někdy i stalo, že použil slovo, které jsem já vůbec neznal a musel si ho dostudovat. Brzeziński byl velice rychlý, živý, impulzivní, položil otázku, a než jsem se nadechl k odpovědi, už pokračoval: „Tam jsou asi tři možnosti, co myslíte?“ a pak jsme se bavili o jedné z nich, kterou jsme vyhodnotili jako nejbližší pravdě. Naše obecná motivace k těm setkáním byla stejná: chtěli jsme poznat někoho z „té druhé strany“ s analytickým myšlením, a zjistit od něj, jakým způsobem se přemýšlí na druhé straně. 

A neměli s tím problém vaši šéfové?

Co se týká Brzezińského, nevím. Co se týká mého přímého šéfa Milana Klusáka, velvyslance při stálé misi OSN a zetě pozdějšího prezidenta Svobody, rozhodně ne, protože ten se o takové věci nezajímal. (On byl spíš ten druh, co k nám byl odložen „za dobrou stranickou práci“.) Co do sovětských zájmů, jak jsem už řekl, měli jsme v té době dobrou pozici, která se odvíjela od toho, že jsme byli pro americkou stranu perspektivní, a tudíž se k nám chovali s určitým respektem jako k vyjednavačům. (Sovětský velvyslanec v USA Dobrynin se jednou v opojení vyjádřil, že některé věci se s Američany dojednají jen „češskimi gubami“.) Důležitější věci jsem ale jako vedoucí pracovník radši dělal na vlastní pěst, což se týkalo i první sovětsko-americké mírové schůzky v Glassboro. Díky ní se v roce 1967 našel způsob, jak uklidnit výbušnou situaci, způsobenou tím, že Izrael (na jehož straně stály USA) během šestidenní války zabral území sousedních arabských zemí (za nimiž naopak stál SSSR), načež arabské země řekly, že v tom případě nedají Západu už ani kapku ropy. Setkání amerického prezidenta Johnsona a sovětského premiéra Kosygina jsme tehdy během týdne dojednali s americkým zpravodajcem Wardem a sovětským zpravodajcem Jakuškinem. Teprve když už bylo téměř hotovo, přišla z Prahy zpráva, že se k nim dostala informace, že schůzku dojednává československý diplomat. Ať zjistím, o koho jde. 

Jak vypadaly vaše styky s Brzezińským poté, co jste po okupaci 1969 opustil USA a odešel domů a do disentu? Předpokládám, že nepokračovaly.

Komunikace utichla, ale já se Brzezińským zabýval dál. V březnu 1977 jsem o něm dokončil životopisnou knihu, kterou jsem nabídl samizdatu, ale zřejmě jim přišla moc doleva, takže se jí neujali. Brzeziński v té době přešel do exekutivy, stál se poradcem prezidenta Cartera pro zahraniční politiku a později pro národní bezpečnost. Chápal jsem ho. Carter byl demokrat, a ačkoli si i zaválčil, obecně byl chápán jako prezident, který kladl velký důraz na lidská práva. Byl to on, za kterého byla podepsána Helsinská smlouva, z jejíhož znění poté vzešla Charta 77. Na jaře 1990 pak Brzeziński přijel do Prahy, setkali jsme se a já jsem mu daroval jednu z těch pěti kopií jeho životopisu, které jsem kdysi naklepal na svém Consulu. Říkal mi, že už mu napsali životopis Poláci, Francouzi, ale o tom, že něco napsali Češi, vůbec nevěděl. Navrhl, abych mu položil tak patnáct dvacet otázek, které on zodpoví, připojíme je za životopis, a vydáme to jako společnou publikaci. Jenže já jsem tehdy byl čerstvě jmenován československým velvyslancem při OBSE, „zachraňoval jsem svět“ a životopis jsem odložil ad acta. S Brzezińským, který pak radil i dalším demokratickým prezidentům, jak Clintonovi, tak částečně i Obamovi, jsme se pak ještě několikrát setkali, když jsem jezdil přednášet do USA, ale na životopis už nedošlo. Teď, po jeho smrti, bych ale chtěl knihu vzkřísit.

Dá se ve stručnosti vyjádřit váš náhled na Zbigniewa Brzezińského jako politologa a politika en bloc?

Byl mi nesmírně blízký tím, že opsal podobný životní oblouk jako já: jistá ideová pozice, její opozice a svého druhu návrat. V mládí, jak jsem už řekl, byl radikálně levý (když jsem mu ovšem říkal, že byl krajně levicový a vystupoval jako komunista, opravil mě: „Řekl bych spíš levý sociální demokrat.“), do studené války šel po boku maccarthistů, a pak se zase vracel. Když se zhroutil bipolární svět, stal se jedním z mála lidí, kteří pochopili, že nový vývoj, nová stabilizace je možná jedině ve spolupráci s kýmkoli, kdo s tím bude souznít. S Ruskem, s Čínou, s BRICS. A už ne pod výhradním vedením Ameriky. Když třeba Izrael v době Ahmadínežádovy konfrontační administrativy žádal Američany, aby společně napadli Írán a zničili tam zařízení na obohacování uranu, která pokládali za válečná, Brzeziński se jako Obamův zahraničněpolitický poradce důrazně postavil proti tomu. A když Izraelci prohlásili, že to udělají sami, řekl, že v takovém případě má v zájmu světového míru americká armáda povinnost izraelská letadla sestřelit.

Setkal jste se během svých misí ještě s jinou osobností významu Zbigniewa Brzezińského?

Myslím, že takové osobnosti, navíc s velice podobným životním obloukem, byly tři. Tím druhým byl Henry Kissinger, se kterým jsem se osobně nestýkal, ale sblížil se s ním můj kolega Mirek Přibil, který ho oslovil v roce 1964 během konference Pugwashského hnutí o atomovém odzbrojení v Mariánských Lázních. Tam se to tehdy hemžilo státníky a velvyslanci, ale potvrdilo se, že inteligence se přitahuje, takže Mirek (který byl tehdy nepříliš významným třetím tajemníkem našeho velvyslanectví) si s Kissingerem vybudoval takový vztah, že kdykoli mu pak zavolal, Kissinger ho přijal. 

Kissinger byl ale na rozdíl od Brzezińského zahraniční operativec (možná i proto se na rozdíl od něj stal přímo ministrem). V 70. letech začal hrát s čínskou kartou a vymyslel tu velkou rošádu, že zlegalizoval v OSN do té doby „ilegální“ komunistickou Čínu, aby si zajistil její podporu v boji proti Sovětům. To bylo vymyšlené chytře, ale chyběl tomu globální pohled, který Kissinger tehdy ještě neměl, zatímco Brzeziński už ano. V roce 1968 se uskutečnilo mírové jednání v Rambouillet, které jednalo o ukončení války ve Vietnamu, za které se postavilo CIA, zatímco Pentagon (ministerstvo obrany) a Stadep (ministerstvo zahraničí) byli pro prodloužení války. Pak demokrata Johnsona vystřídal republikán Nixon a s ním přišel ministr Kissinger, který to (s čínskou kartou v rukávu) vše shodil ze stolu, válka trvala dalších pět let a zemřelo v ní dalších dvacet tisíc Američanů a na milion Vietnamců. S mírem přišel Kissinger teprve po pěti letech a dostal za to Nobelovu cenu. Dneska je Kissinger člověk, který píše, že největší chyba byla po pádu bipolárního systému rozšiřovat NATO o východoevropské státy. Vyjádřil se, že když rozšiřovat,  "tak jen o Rusko a postkomunistické země mohly zůstat v čekárně".  

Třetí taková osobnost byl Robert McNamara, americký ministr obrany z let 1961 – 1968, kterého jsem potkal už ve Vietnamu, než jsem v roce 1964 nastoupil svou druhou misi v USA. Byl jeden z těch, kteří válku ve Vietnamu iniciovali, ale na jednání v Rambouillet se připojil k názoru CIA, že je třeba ji ukončit, takže byl „odložen“ do Světové banky. V důchodu potom založil organizaci pro likvidaci atomové bomby, která má po celém světě tisíce členů a jednoduchou hlavní myšlenku: pokud atomovou bombu dostanou teroristi, je s námi konec, a proto je třeba atomové zbrojení nikoli omezit, ale zcela zlikvidovat. Když se rozšiřovalo NATO, měl jsem k tomu ve Washingtonu nějakou přednášku a McNamara na ni přišel, aby mi řekl, že je na mé straně.

To byli tři, kteří pochopili to, na co jsme narazili v jednom z posledních dopisů, které jsme si psali s Brzezińským: Problém není v boji sociálních tříd, ale v inteligenci a morálce. Ti kdo je mají, a ti kdo je nemají, to jsou hlavní bojující třídy. A inteligence je prvek, na kterém se musí pracovat. Inteligence je práce. Zatímco hloupější lidi radši bezmyšlenkovitě lokajsky slouží a nikdy se nikam neposunou. 

Pokud nevěříte, podívejte se na naši dnešní politickou scénu…

Dokončení rozhovoru o dnešní české a americké zahraniční politice a současném Rusku, do něhož se Miroslav Polreich vypravil po 25 letech, najdete v příštím čísle.  

Článek Miroslava Polreicha o kontextech Pražského jara 1968 v KN 19/2017 najdete zde.

Autorův životopisný rozhovor s Miroslavem Polreichem z roku 2011 najdete zde.

Recenze komiksu Rozvědčík o Miroslavu Polreichovi v KN 24/2017 najdete zde