Společnost a politika Zahraničí,Vzdělávání

"Přímé poznání i hledání panenských prostorů pokládám za nezbytnou součást vzdělání" (2. část)

Foto Tomáš Koloc

Pokračování rozhovoru s geografem a antropologem Jiřím Štyrským, který nedávno oslavil osm desetiletí svého života, o rozdílu mezi multikulturalismem a interkulturalismem, Brexitu, rozdílu imigrace v rakouské, francouzské, britské, ale i ibero-latinské politice – a také o jeho osobním setkání s její někdejší „ikonou“ – Ernestem Che Guevarou.

Matěj Široký nedávno v naší společné rozmluvě prohlásil, že když slyšel tehdy ještě kandidáta na francouzského prezidenta Macrona v Londýně prohlásit, že francouzská kultura neexistuje, existuje jen kultura, přestal se ve Francii cítit doma. Jak se jako antropolog a etnolog díváte na dnes tak protežovaný fenomén multikulturalismu?

Teď jsme narazili na obrovský problém. Já si nemyslím, že multikulturalismus je ideální koncepce. Myslím si, že pokus o porozumění mezi různými kulturami by se měl nazývat interkulturalismus. Tedy ochota obou stran při tom obrovském pohybu po světě respektovat vyzkoušená a ověřená lokální civilizační většinová pravidla. Co tím myslím: Přijedu z Egypta do Rakouska a chci tam pracovat a žít. Co se mnou místní okamžitě podniknou? Musím se naučit německy, musím se naučit základním reáliím, a chci-li být taxikář, musím se naučit místopis města. Pokud si s sebou přináším nějakou víru a tradice (teď to řeknu tvrdě), je to přirozené, ale ty jsou pro můj volný čas. Já žiju v rakouské společnosti. Je třeba, aby mi byla dána na vědomí zásadní informace: Když tě tady potřebujeme, budeme, pokud je to možné, respektovat tvoje náboženská a jiná etnická specifika, ta ale nesmí narazit na běžný způsob existence. Pokud ve tvé kultuře není tradiční vážit si žen v míře, jak je to tradiční u nás, musíš se to doučit. Já když jdu nebo jedu Vídní, tak těch holek v hidžábech potkávám spoustu, i v autech, a nezdá se mi, že by se bály: ani nás, ani svých. A teď jde o to, zda za tuto míru možnosti udržení vlastních tradic a zároveň za rozšířenou míru osobní svobody cítím vděčnost. Což se netýká jen vyznavačů islámu. Ve Vídni je velmi silná obec ortodoxních židů (která do jisté míry nahradila předválečnou sekulární asimilovanou židovskou komunitu zničenou holocaustem, v čele s velikány, jako byli Sigmund Freud, Gustav Mahler a další) a o šábesu tam mohu vidět mnoho mužů v chasidských kloboucích a žen v tradičních sukních, které jsem přes týden viděl v civilu jako taxikáře nebo jak v hokynářství nakupují suroviny na oběd. Jsou to totiž Rakušani volbou. V tom podle mě spočívá celá interkulturní vzájemnost: ve vyvolání pocitu vděčnosti.

A (po)daří se to?

V silně sociální Vídni podle mě ano. V Paříži už je to jiné. Pan prezident Macron, když už řekl A, měl říci i B: My jsme se na ty Maročany, Alžířany a Tunisany, když přišli do Marseille, Paříže, Lyonu, v podstatě vykašlali. Jejich komunity tvoří předměstí, kam se bojí i policajti. Ale to je přece prohra i nás, nejen jich.

Německo, Británie a Francie udělali se svým multikulturním programem osudové chyby. Po posledních atentátech v Londýně měla britská premiérka Mayová projev, který když jsem slyšel, řekl jsem si: Konečně! Řekla: Musíme být aktivnější při tlumení a likvidaci ne islámu, ale islamismu. Dejme těm lidem na předměstí příležitost, aby žili jako Britové. Proto ti mladí, kteří žijí beznadějný život bez příležitostí na jeho změnu zapalují auta. Zapálím auto – a díky tomu se v televizi ukáže, jak žiju.

Nechat to dojít k této nevzájemnosti byla osudová chyba.

Zajímavé na tom je, že Brexit podle většiny průzkumů nespustila ani tak obava z přílivu příslušníků odlišných kultur, ale obava z dalšího přílivu příslušníků téže komunity: tedy Středo- a Východoevropanů. Už před lety, když jsem pobýval v malém britském městě, jsem si všimnul, že přistěhovalci z „pevniny, kde se jezdí vpravo“ (což jsem byl já, dánská poštovní doručovatelka a německý gymnaziální profesor) byli většinovou společností odsunuti na okraj, zatímco ti s kořeny z Commonwealthu, třebas z úplně jiných kultur, byli bráni jako místní. O tom by ostatně svědčila i statistika násilných činů, spáchaných Brity z národnostních důvodů na jiných etnicích, v níž na první příčce jsou Poláci.

To je pravda. Obyvatel říše, nad níž slunce nezapadalo, od Vancouveru po dnešní Pákistán a Nový Zéland, byl vystaven britské kultuře, která byla v koloniích hrozně silná, a místní v sobě měli několik set let sžívání se s ní. Tuto výhodu našinec v Británii prostě nemá; je tam vlastně brán jako barbar, který nezažil spasitelnou moc hesla "Rule, Britannia!" V tomto zrcadle je pak snazší pochopit, proč se český Rom z Liberce pan Torák mohl v Británii stát policistou a získat Řád britského impéria. Pro Brity to byl prostě Ind, a s těmi jsou Britové právě na bázi interkulturní vděčnosti schopni perfektně pracovat. Vždyť třeba takoví sikhové patřili za války mezi nejlepší britské jednotky. Tohohle Francouzi nikdy nedosáhli.

Funguje tohle anglosaské „koloniální know-how“ jen v ozbrojených složkách, nebo i v jiných oborech?

Ověřil jsem si, že funguje i ve školství. Jestli dnes třetí svět po něčem touží, tak je to vzdělání, a to po celém světě zprostředkují především anglosaské školy. Poprvé jsem to zažil v Peru, když jsme po řece Mishollo (protože silnice tam samozřejmě nevedou) jeli k místním indiánům. Tehdy nám průvodce řekl: „Pokud jim chcete něco dát, neberte si s sebou bonbony, ale propisky, notesy, věci do školy, po tom zdejší děti touží, ne aby cucaly bonbon.“ Když jsem tam pak byl ve škole, obdivoval jsem jejich knihy o zeměpise a jejich ředitel, americký kvaker, mi vysvětlil, že je to pro ně jeden z nejdůležitějších předmětů. Žáci mají bílé stejnokroje, jiné kravaty pro každou třídu, po škole přijdou domů, převlečou se zpátky do těch hadrů a pomáhají na poli, a ráno se zas oblečou jak ze škatulky a jdou do školy. Později jsem podobné školy viděl v Thajsku, Namíbii, na Srí Lance…

To zní velice sympaticky. Vlastně jde ale pořád o tentýž motiv: identita odlišné kultury oblečená v britské uniformě. Jak je na tom v tomto smyslu kultura ibero-latinská? Na rozdíl od anglosaské Ameriky severní, kde se několikatisícové zbytky původních etnik uchovaly jen ve stále zmenšujících se rezervacích, kterým jsou jejich práva ubírána dodnes (jako je tomu u ropovodu Dakota Access Pipeline, který se staví přes posvátná území kmene Lakotů), jsou v latinské Americe několikamilionové indiánské národy reálnou silou – svého času jsem v této oblasti napočítal pět indiánských hlav státu…

Ano, určitý rozdíl tam je. Zatímco v severní Americe, především v USA, jsou rezevace z větší části jen show pro turisty, u kmene Pémonů ve Venezuele a především u dnešních Mayů na Yucatánu jsem zažil opravdovou hrdost na vlastní dějiny, v jejichž znalostech jsou opravdu erudovaní. Jejich antropologové, kteří jsou na mezinárodní úrovni, mi ukazovali civilizační památky, které objevili a zdokumentovali a o kterých dva roky předtím ještě nikdo neměl ani tušení. Jejich etnicita se projevila v tom, že jsou nesmírně veselí, což se mi strašně líbilo.

S těmi uniformami v latinském světě je to ale do jisté míry podobné, k čemuž taky můžu říct konkrétní zážitek: Koupal jsem se v moři na jihu Portugalska v Algarve, a najednou na pláž přijela policejní jednotka. Myslel jsem si, že se stal nějaký malér, ale oni se přijeli vykoupat. Tak jsem hned skočil mezi ně, a protože jsem viděl, že jsou všichni černoši, představil jsem se a ptám se: „Kluci, odkud jste?“ A oni se smáli: „Z Angoly, Guineje-Bissau a z Kapverd  ale jsme Portugalci.“ Na prvním místě v žebříčku menšin Portugalska jsou příchozí z bývalé portugalské Afriky, ve Španělsku zase z latinské Ameriky – ale za celou dobu jsem tam nepotkal jediného indiána. Indiáni nemají ve zvyku migrovat, a to, že zůstávají doma, je taky nejspíš důvod, že se v té Iberoamerice pomalu stávají onou reálnou politickou silou.

A jak je to s tamními „neindiány“. Pokud vím, měl jste svého času vzácnou možnost poznat osobně i „ikonu“ tohoto regionu: Ernesta Che Guevaru…

Je to tak. Moje vojenská služba spočívala v tom, že jsem jakožto geograf na vojenských letištích v Čáslavi, Pardubicích a Havlíčkově Brodě vykrýval služby za dovolené tamních meteorologů. A v roce 1960 jsem sloužil v Pardubicích, když tam přijel v rámci své státní návštěvy, a vzhledem k tomu, že kromě mě nikdo neuměl španělsky, tak mě požádali, jestli bych ho nepřivítal. Musím říct, že jeho zjev, tak odlišný od našich tehdejších mocipánů, mi byl tehdy sympatický.  kvintesence romantismu, motorkář s vojenským baretem, vousy, naprosto nevhodný pro funkce prezidenta státní banky, ministra průmyslu, možná ani toho ředitele státního filmu. Proto jako romantik odešel z Kuby bojovat do Konga a Bolívie. Musel vědět, že to prohraje a prohrál to. Chápu, že jestli se v dobách studentských bouří roku 1968 měl někdo stát idolem, musel to být on: Byronovský typ, archetypální romantik, který vědomě zemřel mlád v boji o lepší příští.

Přečetl jsem potom vše, co napsal, včetně jeho bolívijského deníku, a jeho francouzského životopisu, a pochopil jsem, že ten první dojem, který jsem získal z jednoho drobného zážitku během jeho návštěvy, byl správný:

Neexistuje pravděpodobně kontinent, kde by lidi měli takový smysl pro rytmus jako Jižní Amerika. Ale on ten cit neměl: on na všechno tancoval tango. Což je vůči rytmům ostatních tanců velice kruté…

V tom se možná projevil jeho původ v irsko-britské šlechtické rodině Lynchů…

Snad. Každopádně by se svou náturou v dnešním latinském světě nebyl šťastný. Frankovu diktaturu ve Španělsku složila humánní revoluce inteligence. Něco podobného se stalo v Portugalsku během „revoluce květů“ proti Salazarovi. A podobným způsobem se později Chile zbavilo Pinocheta.

Tuším, že je to výrok z Hellerovy Hlavy 22 (v jejímž pokračování mimochodem vystupuje postava Švejka): „Italové jsou Římani, kteří se poučili. Už nechtějí válčit, kašlou na to.“ Podle toho, co říkáte, mi přijde, že to platí i na dnešní latinský svět…

Ano. Už mají jakýsi etický nadhled, který je mi velice sympatický. Dnešní Brazílie a Mexiko (alespoň jeho jih, který je dnes naprosto bezpečný) se přestaly utápět v občanských válkách a staly se z nich průmyslové velmoci. Totéž platí i pro ekonomicky dnes velice bystré Peru, Chile a Kanadu (která do latinského světa vlastně taky trochu patří přes svou francouzštinu). K tomu patří i jejich „globalizace“, velmi nepodobná té anglosaské. Hispánců je dnes víc než rodilých mluvčí angličtiny, mluvčích všech románských jazyků skoro dvakrát tolik, ale ani v nejmenším nemají plán, ba ani potřebu nijak kulturně expandovat – oni mají zkrátka oprávněný pocit, že latinská kultura vždy byla a dosud je tak veliká, že nemá cenu se nějakými plány na latinskou globalizaci zabývat. Přesto – anebo možná právě proto – se postupně stává skutkem…

Závěrečnou část rozhovoru s Doc. PaedDr. Jiřím Štyrským, CSc. o Číně, fenoménech buddhismu a křesťanství, Střední Evropě a hodnotě vlasti a vlastenectví si budete moci přečíst v příštím čísle.