Sdílené vzpomínky, reálie a naděje
8. února zemřel filosof Erazim Kohák, člen Družstva Kulturní noviny. Vůbec první číslo Kulturních novin v roce 2009 otevíral právě rozhovor s ním, který pořídil Jan Šícha. Reprodukujeme ho nyní jako vzpomínku na tuto osobnost, která zanechala stopu v mnoha oborech. Nejlepší poctu filosofovi vzdáme tím, že se zamyslíme nad jeho slovy v rozhovoru o paneláku, strukturách smyslu, o kulturní totožnosti a obecném lidství v českém myšlení.
Na počátku devadesátých let jste při svých přednáškách šokoval slečny, když jste tvrdil, že „dikobrazi jsou fajn lidi“, a že někdo přinese na podnose „pečené děťátko, a to má v ústech citron“. Děláte podobné věci pořád?
Pracuji nyní ve Filosofickém ústavu Akademie věd, takže už nemám příležitost šokovat mladé dámy. To, o čem mluvíte, ale bylo výrazem určité metody. Studenti tady byli hodně zvyklí poslouchat a zapisovat. Bylo třeba vzbudit pozornost. Sloužily k tomu metafory, jako pečené děťátko, což byl, mimochodem, jediný extrém. Měl jsem zásobu anekdot a přirovnání, které by výklad rozveselily. U nás je vyučující vědec, jehož povinností je pronášet moudro. Celý život jsem prožil v systému, kde motivování studentů je součástí pedagogické odpovědnosti. Jako u starého Komenského. U nás najdeme dva modely – tradici jezuitského gymnázia a školu podle Komenského. Vyšel jsem z tradice Komenského, jak si ji přizpůsobili Anglosasové. Když jsem přišel do Československa, choval jsem se tak, jak bych se choval na americké škole. Své pečlivě připravené přednášky jsem prošpikoval anekdotami. Nechtěl jsem pronášet moudra a nechávat lidi, aby mi seděli u nohou a zachycovali každou perlu, která upadne z mých rtů. Nebo, když už, retů.
Říkalo se tehdy, že jste pedagogický talent. Takže šlo spíše o tvrdou práci na připravených přednáškách než o talent?
Nedovedu ocenit talent jinak než podle výsledků. Jestliže jsou výsledky dobré, nedějí se samy. Neumím se spoléhat podle Matouše, 10.19, kde se praví, že Duch svatý mi v tu chvíli řekne, co mám povídat.
Projeďme v rychlosti vaše devadesátá léta. Jaké bylo přistání? Proč bydlíte v paneláku?
V paneláku bydlím, protože je to byt, který nám přidělili. Mohl jsem si vybrat. Přijít jako Američan, požadovat plat na americké úrovni, a pak se sám zařídit. Ale já jsem se vracel na československý pas, který propadl před čtyřiceti lety. Musel jsem zaplatit asi tři sta korun kolkované pokuty za to, že jsem si svůj pas v zahraničí neobnovil. Chtěl jsem se vrátit jako Čech mezi Čechy, do Československa. Ne jako extrabuřt. Prošel jsem veškerými procedurami, šel jsem na OPBH a podal si žádost o byt. Čekal jsem v podkrovním kumbálku, měl jsem velice sympatické bytné, ale bylo tam zima, vlhko a nedalo se tam vařit. Vařili jsme tím způsobem, že jsme otevřeli plechovku chalupářského guláše, postavili ji na karmu a natočili si vanu. Než jsme se stačili vykoupat, měli jsme horkou večeři. Čekali jsme, až na nás dojde řada. Podle takzvaného Pithartova zákona jsem měl jako čekatel na byt určité výhody. Ne čtyři a půl roku, jak se tehdy čekalo, ale za rok a půl jsem měl byt přidělený. OPBH disponoval pouze byty v nové zástavbě. Přidělili nám dvougarsonku, protože jsme ještě nebyli svoji, počítal se jen můj nárok. Bylo to dvacet metrů čtverečních, a jako duševní pracovník, kterému zaměstnavatel neposkytuje pracoviště, dalších dvacet metrů. Doplácel jsem tři čtvereční metry nad rozměr. Tam jsme velmi šťastně žili patnáct let. Před třemi lety, když sousedka chtěla menší byt a já potřeboval převézt knihovnu, jsme dvougarsonku vyměnili ve stejném domě za sedmdesátimetrový 3+1.
Vydal jste právě knihu s názvem Domov a dálava. Bylo možné podobný text napsat na počátku devadesátých let, nebo jste tu nejdříve musel strávit dvacet let takříkajíc s námi zkaženými komunismem, včetně zážitků s gulášem na ohřívači vody Karma?
Nepovažuji lidi zkažené komunismem za horší než lidi zkažené kapitalismem. Nemám iluze o jednom ani o druhém. Potřeboval jsem tu být z jiných důvodů. Učil jsem na Boston University, kde knihovna nedisponovala českými fondy. Chybělo mi české prostředí. Neznal jsem spousty historických reálií. Kde jsem tam měl sehnat někoho jako je František Krejčí? Přijel jsem se sem učit. Ale problematiku jsem si přivezl. Zabýval jsem se jí celý život. Nemusel jsem být Čech. Narodil jsem se v Čechách, shodou okolností v Praze, ale bylo mi čtrnáct let, když jsme museli utéct. Rodiče byli odbojáři, tatínek čtyři roky v koncentráku, maminka rok. Věděli,že by další koncentrák nepřežili. Šli po nich. Tatínek vzal děti, manželku, lyže, jeli jsme lyžovat na Šumavu, kde ještě nebyly dráty. Dolyžovali jsme do tábora pro uprchlíky na bavorské straně. Bylo mi necelých šestnáct, když jsme se po půl druha roce dostali do Ameriky, rodiče jako zemědělští dělníci, protože o uprchlíky nikdo nestál. Mohl jsem se stát Američanem; celé prostředí mě tlačilo, abych se jím stal. Vědomě jsem se rozhodl, že chci být Čech. Ale na dálku to bylo obtížné. Musel jsem si stále klást otázku, k čemu se hlásím, když říkám, že jsem Čech. Nešlo mi o české reálie. Otázkou mi bylo, co je ta myšlenka, ke které se hlásím. Jako filosof jsem se ji snažil vysledovat v historickém vývoji.
Velký cynik Ivan Sviták o vás řekl, že jste tak hodný a v exilu jim hrajete T. G. Masaryka. Jsou nějaké další identifikační postavy, které by se daly hrát nebo se do nich dalo převléknout?
Rozhodně jsem se nesnažil něco hrát. Ale nezapomeňte, že v padesátých a šedesátýchletech jsme nemohli čerpat z ničeho jiného než z obrozenecké tradice, která vyvrcholila Masarykem. Pro mě osobně je druhým referenčním bodem Edmund Husserl. Prostějovský rodák, z židovské rodiny, německého jazyka, s velmi pozitivním vztahem k Čechům a české zemi. Chtěl dokonce v roce 1935 emigrovat do Československa. Beneš se mu snažil zařídit alespoň soukromou profesuru, protože nechtěl moc dráždit Berlín. Husserl prý řekl, že celý život byl státním profesorem. Nechtěl být najednou zaměstnancem. Byl už velmi nemocný, stejně by ke stěhování už nedošlo. Husserl mi poskytl fi losofi cké základy. Oslovili mě i čeští pozitivisté, přestože s nimi nesouhlasím, a samozřejmě Emanuel Rádl. První filosofi cký text, který jsem četl v češtině kromě Masaryka, byly Rádlovy Dějiny filosofie. Když jsem přečetl první kapitolu prvního dílu, kde hovoří o filosofii jako o programu na proměnu světa, věděl jsem, že tam patřím.
U vašich textů mám vždy pocit, že nejsou jen filosofické, že je v nich velká obrazivost. Nacházím tam ozvuky krajiny, vizuální odkazy, ve vaší poslední knize i politické aktualizace. Jak bylo možné být Čechem v Americe bez vizuálních podnětů?
Hodně jsem četl. Mnoho mých vizuálních podnětů je zprostředkováno českou literaturou. Česká literatura se laská s touto zemí. Říkáte, že to není jen filosofické. Já ale tvrdím, že právě toto je filosofické. Kdybych použil křesťanskou metaforu – když Pánbůh chce oslovit člověka, nemůže být jen Slovo. Křesťané říkají, že na počátku bylo Slovo, ale to Slovo se muselo stát tělem. Filosofie musí mít tu odvahu stát se také reálií. Samozřejmě je to riskantní. Kristus Pán zjistil, jak riskantní je stát se člověkem. Jakmile filosofie vstoupí do světa, stává se opravdovou a ohroženou. Proto si myslím, že filosofie pouze na teoretické úrovni je ještě ne-vtělenou, ne-skutečnou losofi í. Nebo chcete-li to podle Hegela, je zde dialektika myšlenky a hmoty.
Zabydluje se filosofie u něčeho, čemu se ze zvyku, ale u vás možná ne tak docela ze zvyku, říká národ?
Národ je velice moderní pojem. Začátky najdemev patnáctém a šestnáctém století ve Francii a Anglii, ale také u nás, což doložil profesor Šmahel ve své knize Idea národa v době husitské. Baroko pro národ nemá pochopení, ale v 19. století mluvíme zas o národě, díky osvícenství a romantismu. Nejprvebyla populace lidí, kteří měli něco společného. Až myšlenka národa z nich udělala národ v moderním smyslu. Velmi pěkně to popisuje kniha profesora Hrocha Na prahu národní existence. Na počátku je myšlenka národa, ta dává formu beztvárné hmotě lidí, kteří mluví určitým jazykem, mají určité zvyklosti, vzpomínky a naděje.
Ve své knize pracujete s filosofií také jako se silou, která formuje. Přesto jste mluvil o Edmundu Husserlovi, který dost čistě teoretizuje.
Ne každý můžeme dělat všechno. Nikdo není filosofie sám o sobě. Husserl si zvolil určitý teoretický úsek práce. Takovou dělbu práce uznávám. I když i v Husserlově případě mě zaujala jeho Vídeňská přednáška, kde hovoří velmi konkrétně, dalo by se říci, že vstupuje do světa.
Takže i Husserl spolukonstituuje český prostor, který se skládá z živých lidí, z krajiny, ze spousty motivů, které ve vaší knize najdeme?
Ano, ač sám bych to tak neřekl. Husserl mě naučil určitému způsobu myšlení. Naučil mě chápat filosofii jako přístup k myšlení, který se zabývá strukturami smyslu. Všímat si způsobu bytí. Naučil mě hledat vstup do smyslu. Poskytuje mi nástroje, způsob myšlení, který já pak naplňuji svými českými reáliemi. Masaryk už patří k oněm reáliím.
Mluvíme tedy o českém prostoru smyslu, o specificky českém způsobu, jak Češi prostor zabydlují, ustavují, kódují, čím se při tom řídí a jak o tom dávají zprávu dál?
Především mluvíme o tom, jak ustavují prostor. Je to metafora, na kterou nejsem zvyklý, ale je správná. Já bych řekl, že se zabývám otázkou, jak se zde ustavuje společenství, které si je vědomé sounáležitosti. Jak se z populace nově osvobozených sedláků ustavilo společenství, které se vnímá jako společenství sounáležení, něčím vedené. Moje kniha má dvě části. Předpokládám, že čtenáři, kteří se zabývají filosofií, přečtou první čtyři kapitoly a pak prolistují zbytek. Nefilosofický čtenář začne číst až od čtvrté kapitoly. Souvisí to se skutečností, že novodobým národem jsme asi jen 200 let. V první polovině to byla práce myšlenková. Rakousko se postaralo o externality, my jsme mohli debatovat o smyslu českých dějin, ale nemuseli jsme je tvořit. Pak najednou bác a Rakousko se rozpadlo. Do ustavování naší totožnosti vstupují dějiny. Ve druhé části píši o tom, jak se filosofie prolínala s různými nárazy dějin. V prvé části zkoumám, jak myšlení utvářelo svou strukturu smyslu.
Český Němec by první část, kterou nazýváte myšlenkovou, označil za státoprávní fikci, kterou Češi používají, protože je pro ně výhodná, a používají ji jako instrument.
To by český Němec měl v jistém smyslu pravdu. Ztratili jsme externality národního soužití, i symbolické: poslední císař se nenechal korunovat českým králem. Obrození je muselo budovat znovu a čerpalo ze dvou zdrojů. Z rozdílu mezi historickým a přirozeným právem. Český Němec by o historických právech řekl, že dávno vyhasla. Na druhé straně byl národ jako kulturní skutečnost. Ta vyhasla opravdu. Z myšlenek osvícenství doplněných romantismem obrozenci vytvářeli kulturní realitu nezávislou na státoprávním rámci. Lidé jako Palacký, i Masaryk do roku 1913, byli připraveni přijmout rakouský státoprávní rámec po sociální přeměně, ale šlo jim o vytvoření národa v moderním smyslu jako svébytného kulturního společenství. Jeho sounáležitost závisí na sdílených vzpomínkách, sdílených reáliích a sdílených nadějích. Masaryk nebudoval stát, ale národ.
Slyšel jsem polský názor, že saháme po kulturní totožnosti vždycky, když se chceme vyhnout politickému střetu. Kritika mířila k naší opozici po roce 1968. Prý jsme se nejraději bavili někde v bytech. Není to zvyk z 19. století?
V devatenáctém století bojovat politicky? To je fráze. Měli jsme se zúčastnit parlamentních jednání, souhlasím i s tím, že česká politika po rakousko-uherském vyrovnání byla krátkozraká. Ale celkově platí, že dokud tu bylo Rakousko, bylo hlavním úkolem vytvořit podstatu národa. Když se podívám na disent, je to podobné. Měli jsme stát, nelíbil se nám. Měli jsme tu tanky. To není alibismus, to je realita. Disent se možná nevěnoval systematicky osvětě, tedy budování národa. Nemohu posoudit, nežil jsem tady. V debatě s Poláky bych ale řekl, že jsme potřebovali budovat podstatu národa, ne jeho státoprávní formu. A to i po Mnichovu a srpnu. Je to realistický přístup.
Kdybychom se podstatou národa, což zní strašně abstraktně, zabývali jako dětskou skládačkou, co jsou komponenty?
Chcete to na dětské úrovni? Výborně. Dali bychom jim číst Jiráska a Raise, Klostermanna,dali bychom jim něco z českých vzpomínek a přimíchali pár vzpomínek trpkých. Gymnazistům bych přidal básně, které vycházely v Lidových novinách v roce 1938. Za druhé bych jim dal českou realitu, zemi a jazyk. Jak to s nimi vypadá a oč zde usilujeme? Řekli jsme, že nechceme, co jsme měli. Co chceme místo toho? Nestačí nálepky jako kapitalismus či komunismus. Co byste chtěli číst v novinách? Všimněte si ekologie, všimněte si, jak zoufalou češtinou se mluví i píše. Pak bych se zeptal, čeho chceme dosáhnout? Co chceme v Evropě? Hovořil bych o svobodě, rovnosti, o sociální spravedlnosti. Z toho bych sestavil národní totožnost. Jak už jsem řekl – ze společných vzpomínek, společné reality a společných nadějí. Toto je verze pro děti, pro studenty fi losofi cké fakulty bych napsal knihu Domov a dálava. Zas bych se pokusil převyprávět český příběh. Česká totožnost musí být zakotvena v přemýšlení o české totožnosti. Jde o kulturní totožnost, kterou naše dějiny ztělesňují, která je mnohotvárná, a přesto má dialektickou jednotu. Možná by se dalo říci dialogickou jednotu, protože dialektika platí jako sprosté slovo. Pro mě ne. Jde mi o pocit sounáležení. Pojem kulturní společenství v sobě má i potřebu zapojit se do kulturního společenství evropského. Národ má tendenci vymezovat se vůči jiným národům, o kulturním společenství to neplatí, ono navazuje na širší kulturní souvislosti. Evropa je dnesono Rakousko, o kterém snil Palacký a jak by je přetvořil Masaryk. Proto mohu být obrozenecky vlastenecký Čech a zároveň přesvědčený Evropan.
Když se vrátíme k filosofii, vtělené a navíc české, jak se dá poznat mezi jinými?
Německá filosofie se obrací na poměrně úzký okruh odborných čtenářů, česká se pokouší oslovovat širokou čtenářskou obec. I já, kdybych psal jen pro fi losofickou obec, což někdy dělám, měl bych asi osm set potenciálních čtenářů. Jestliže chci mít širší čtenářskou obec, musí být to, co píši, srozumitelné lidem s humanitním vzděláním, kteří nedělají filosofii, ale také lidem, kteří humanitní vzdělání nemají, ale jsou si vědomi, že žijí jako občané. Na české filosofii se mi líbí, že je demokratická, zaměřená na širší čtenářský okruh, i když se zabývá velmi abstraktními náměty. Dělal to Masaryk, Rádl, Machovec, v momentech své velikosti Patočka. Patočka ve své knize O smysl dneška hovoří o tom, jak z našich dějin vzniká sociální rozměr. Tento národ byl vždy schopen soucítění v nejlepším smyslu. Na druhé straně nacházíme moment kritické reflexe. Česká filosofi e zůstává zakotvená v životě, reflektuje jej i řeší. O to se také sám snažím. Je zde znát primát praktického rozumu. Základní pak zůstává otázka dobra a zla.
Jak to, že v českých pohádkách nikdy zlo nezamordují, vždy jen zaženou?
Protože české pohádky jsou moudré. Nemohu porazit nepřítele, který je ve mně. České pohádky chápou, že to, čemu říkáme zlo, není nějaký ďábel. Čeští čerti jsou služebníci Pána, kteří straší lidi, aby byli dobří. Zlo se nedá rozdrtit. Není to něco externího. Proto nebylo možné vyřešit problematiku roku 1989 tím, že bychom pověsili komunisty na lucerny. Což někteří naši nadšení demokraté chtěli udělat. To, vůči čemu jsme se bouřili, je také v nás, proto potřebujeme vytvořit spravedlivější uspořádání, ne potlačit nepřítele. České pohádky se snaží vytvořit situaci pro dobro.
Mluvil jste o primátu praktického rozumu, můžeme ho propojit s nadějí, popřípadě s příklady pro vlastní děti?
V případě praktického rozumu nemám na mysli užitkový rozum. Praktický rozum vidí v parametrech dobrého a zlého, záhodného a nezáhodného jako v parametrech základních. Proto tvrdím, že české myšlení neztrácí své zakotvení v životě. V jeho potřebách, v jeho problémech. Praktický rozum užívám v Kantově smyslu. Naději v našich dějinách bych hledal ve faktu, že jsme se nikdy nerozpoltili na teoretiky bez života a dříče bez ideálů. Naši dělníci mívali poličky knížek. Byli jsme vždy pracující inteligence. Inteligence, která se snaží něco vytvořit. A žijeme v národě, který prokázal schopnost sebeobnovy.