Téma Zahraničí

Ekologové musejí bojovat i za sociální spravedlnost

Anton Hofreiter a Frank Werneke. Foto Christian Thiel, taz

Osloví zelení jen lidi s nadprůměrným příjmem, nebo i dělníky? Rozhovor s předsedou poslaneckého klubu zelených v Německém spolkovém sněmu Antonem Hofreiterem a předsedou Spojených odborů pracovníků ve službách (Verdi) Frankem Wernekem.

taz am wochenende: Pane Hofreitere, pocházíte z dělnické rodiny. Jeden váš dědeček byl zedník, druhý stavěl sloupy elektrického vedení, váš otec se stal díky večernímu studiu inženýrem. Na polici jste měli knihy z nakladatelství Büchergilde Gutenberg [nakladatelské družstvo ve Frankfurtu nad Mohanem, vzešlo z prostředí odborů – pozn. překl.]. Kdy si tento svůj původ ještě dnes uvědomíte?

Anton Hofreiter: Červené vydání Brechta od Büchergilde je doteď jedním z mých nejoblíbenějších děl. A ano, svůj původ si uvědomuju při mnoha společenských příležitostech.

Protože se cítíte nejistě?

Hofreiter: Protože v každém případě pozoruju, že v určitých situacích stále ještě krátce přemýšlím, jak se mám správně zachovat. Jsou to drobnosti. Chybí mi uvolněná samozřejmost, která je často vlastní lidem velkoburžoazního původu. Kdo v sobě zvnitřnil privilegia, často zcela subtilně definuje, komu náleží a komu nikoli.

Sociolog Pierre Bourdieu píše, že se ti, kteří se vzmohli, se cítí v nové vrstvě cize.

Hofreiter: Na tom něco je. Při parlamentním večeru odborů tento pocit ale nemám. Tam se cítím spíš jako doma.

Jak je tomu ve vaší straně? Tam také převládá habitus vzdělané buržoazie, nebo ne?

Hofreiter: Nám zeleným je alespoň stále zřejmější, že musíme téma diverzity dostat ještě mnohem více do centra pozornosti. Že i interně ve straně potřebují více šancí lidé z nízkopříjmových poměrů a s jinými perspektivami. Založili jsme teď ve straně pracovní skupinu usilující o dosažení větší různorodosti, dosud ale máme stejný problém jako všechny ostatní strany. Pokud jde o sociální původ, trpí německá politická scéna nedostatkem reprezentativity. A současně došlo k určitému kulturnímu posunu: dělnická hrdost, která existovala kdysi, je už dnes bohužel minulostí. Hodně dělnických sportovních spolků už neexistuje, také nakladatelství Büchergilde Gutenberg bylo prodáno.

Jezdit teslou, jíst vegansky, nakupovat na farmářském trhu: to jsou záležitosti životního stylu. Mnoho zaměstnanců má pocit, že takové životní zvyklosti jsou i znakem výlučnosti. Myslí si, že se zelení považují za něco lepšího. Na tom něco je, nebo ne?

Hofreiter: Někdy ano, někdy ne. Mně tyto otázky životního stylu šly odjakživa na nervy. Takzvaní obyčejní lidé, tedy ti, kteří mají méně peněz nebo klasická povolání, mají mnohem menší ekologickou stopu než mnozí akademici.

Bourdieu také říká, že je třídní boj zprostředkováván skrze symboly. Odborový svaz Verdi rozdával při posledním sjezdu placky se sloganem „Workers for Future“. Je to věrohodné, nebo jde o pokus vlichotit se klimatickému hnutí?

Hofreiter: Odbory jsou ve složité situaci. Legitimně zastupují zájmy dnešních zaměstnanců v dnešních povoláních – a mají tak odpovědnost i za lidi, kteří vydělávají peníze díky uhlí. Těší mě ale, jaký postoj většina odborů zaujala. Naše ekonomika se musí změnit a také to dělá. Frank Werneke, Reiner Hoffmann z Německého odborového svazu (DGB) a Jörg Hofmann z IG Metall hledí dopředu a sociálně-ekologickou transformaci podporují. Mohlo to dopadnout i jinak.

Pane Werneke, naskakujete v tomto případě do rozjetého vlaku? Ještě před čtyřmi lety nehrálo téma klimatu na spolkovém kongresu odborového svazu Verdi nijak velkou roli.

Frank Werneke: Rozhodnutí přijatá v té době se od těch dnešních podstatně neliší. Jenom se tomu tehdy nevěnovala taková pozornost. Velká část našich členů považuje trvale udržitelné hospodaření za důležité a emočně je jim velmi blízké. Například lidé pracující v sociálních profesích, ve zdravotnictví, ve výzkumu – a nejen ti.

Jaká je nálada u zaměstnanců uhelných elektráren?

Werneke: I zaměstnanci elektráren říkají: ano, diskuse o klimatu je správná. Ale dodávají: myslete prosím i na nás. Pro tyto lidi je cesta, jakou budou emise CO₂ (oxidu uhličitého a obecně všech skleníkových plynů) snižovány, naprosto zásadní pro jejich vlastní životní situaci. S tím, čeho jsme dosáhli v uhelné komisi, jsme na správné cestě. Dohoda, které jsme tam docílili, usmiřuje zúčastněné a zabraňuje rozštěpení společnosti.

Jsou pro ně zelení dělnickou stranou?

Werneke: Jsou stranou, jejíž členové a voliči jsou z velké části výdělečně činní. Dělicí čára mezi zaměstnanci na administrativních pozicích a těmi na pozicích manuálních už není tak ostrá jako dříve. Už tři čtyři roky u zelených pozoruji, že se profilují v oblasti pracovní a sociální politiky. Požadují minimální mzdu 12 eur a regulaci agenturního zaměstnávání včetně příplatků za ztížené podmínky pro agenturní pracovníky. To jsou přesně postoje odborového svazu Verdi. Tento kurz mě těší.

Pane Hofreitere, chtějí se zelení stát dědici Sociálnědemokratické strany Německa (SPD) coby dělnická strana?

Hofreiter: Nám nejde o stranické taktizování.

Jakže? Necílíte svou politikou na bývalé voliče SPD?

Hofreiter: Ekologická přestavba ekonomiky se může podařit jen tehdy, pokud bude provedena sociálně spravedlivě. To také znamená, že musejí být spravedlivě rozloženy náklady stejně jako zisky, a silná ramena unesou víc. V rozdělených společnostech nelze uskutečňovat ekologickou politiku.

Proč ne?

Hofreiter: V Brazílii pod Bolsonarem jedni létají vrtulníky, druzí si nemohou dovolit vůbec nic. V takovém případě je všechno na nic, pak není potřeba ani zpoplatňovat CO₂. Zpoplatnění bude fungovat jen tehdy, když bude svým účinkem smysluplně ekologicky usměrňovat, nikoli když pro jedny nebude hrát vůbec žádnou roli a druhým bude bránit v mobilitě. Ekologie potřebuje majoritu a tu získá jen tehdy, když bude bojovat i za sociální spravedlnost.

Pane Werneke, zelení chtějí být „vůdčí silou levého středu“. Zvládnete to dlouhodobě?

Werneke: Jaký poměr sil se mezi zelenými a sociální demokracií utvoří, se ukáže. Pro nás jsou strany levého středu koaličními partnery pro progresivní politiku. Nejlépe společně ve vládě.

Verdi sdružuje mnoho profesních skupin, které málo vydělávají. Prodavačky, pečovatele nebo pracovnice ostrahy. Nahlíží lidé s nízkými výdělky na ochranu klimatu jinak než ti, co vydělávají dobře?

Werneke: Bez ohledu na výši příjmu je mnoha lidem jasné, že stojíme před otázkou přežití. Tento názor nemá co do činění s příjmovou situací. Určitě existují i lidé, kteří říkají: během mého života to ještě nepraskne. Ti jsou ale v menšině.

Hofreiter: Někdy je to podáváno tak, jako by lidem s nízkým příjmem bylo jedno, zda se nám podaří klimatickou krizi zvládnout. Považuji to za domýšlivé. Pro lidi, kteří mají málo peněz, je ochrana klimatu stejně důležitá jako pro lidi s vysokými příjmy. Zároveň však mají také právo přihlásit se o slovo, když mají pocit, že do úvah není zahrnována realita jejich každodenního života.

Ale kdo hodně vydělává, může ochranu klimatu ignorovat, nebo ne?

Werneke: Politici musí zabránit tomu, aby se z těch nezbytných změn mohl někdo prostě vykoupit. Zpoplatnění CO₂, jak ho navrhla velká koalice, postrádá odvahu. Zpoplatňuje příliš málo a neobsahuje dostatečnou sociální komponentu. Výnosy je nutné vrátit obyvatelstvu, a to sociálně odstupňovaně. Kolega z bezpečnostní služby, který musí do práce v době, kdy už nejezdí autobusy, by dostal zpět více peněz než zámožní lidé s vysokými příjmy.

Hofreiter: Přesně z tohoto důvodu také sázíme na správní právo. Pokud by automobilový průmysl směl od roku 2030 vyrábět už jen bezemisní vozidla, bude díky tomu čistší celý dopravní provoz, nikoli jen pár luxusních modelů. Jeden ocelářský dělník mi kdysi řekl: k čemu je dobré, že naše ocelárny budou vyrábět draze a bez CO₂, když se bude dovážet levnější a špinavá ocel z Číny? Já přijdu o práci a klima se nezachrání. Z toho mé děti nic mít nebudou. V tom má pravdu. Klimatická politika musí být nejen ambiciózní, ale musí fungovat i její provádění. Ocelářský průmysl proto potřebuje nové regulace, například klimatická cla.

Zelení požadují řadu věcí, které život prodraží. Vyšší zpoplatnění CO₂, dražší lety, cent navíc k ceně levného masa na ochranu zvířat. Nejde to k tíži lidí s nízkými výdělky, pane Werneke?

Werneke: Lidi s nízkými výdělky nezatěžuje tolik to, že budou letenky o 10 eur dražší, jako spíš to, že enormně rostou nájmy, a to už dlouho i ve středně velkých městech.

Dá se přece dělat dobrá bytová politika a přesto problematizovat vyšší ceny.

Werneke: Zdražit výrobky, které škodí klimatu, je nutnost. Současně je ale samozřejmě nutné zlepšit příjmovou situaci lidí. Vyšší minimální mzdou, větší vázaností podniků mzdovými tarify, dobrými kolektivními smlouvami.

Pane Hofreitere, zákazy jsou rovnostářštější než vysoké ceny, protože se týkají každého. Proč prostě nezakážete například vnitrozemské lety?

Hofreiter: Chceme přece, aby se lety v rámci Německa staly do roku 2035 zbytečnými. K tomu je ale nejprve nutné vyztužit odpovídajícím způsobem železnici.

Už dnes se dá jet vlakem z Berlína do Mnichova.

Hofreiter: …ale vlaky jsou plné k prasknutí. V současné době mají dráhy sotva kapacitu na to, aby pojaly ještě víc cestujících.

Mnoho lidí se bojí blížících se otřesů, ať už jde o globalizaci, digitalizaci nebo ekosociální obrat. Jak tyto lidi zbavit strachu?

Hofreiter: Tím, že jim ukážeme: tuto výzvu lze překonat. A to tím, že budeme společně optimisticky a konstruktivně hledět vpřed. Možná to zní banálně, banální to ale není. Oprávněné starosti je nutné brát vážně. Když ale někdo rozsévá svými hesly strach jako Alternativa pro Německo (AfD), vytlačuje lidi mimo konstruktivní demokratické spektrum. To hořce zakusila CSU při posledních volbách do zemského sněmu v Bavorsku.

Werneke: Důležitá je pozitivní myšlenka „světa práce“ pro zítřek. Zatím ještě existuje mnoho pracovních míst s monotónní nebo stresující pracovní náplní. Nové technologie mají potenciál ulehčit zaměstnankyním a zaměstnancům od tohoto břemene a zajistit modernizaci mnoha činností.

Ale pokladní si přece pomyslí: samoobslužné pokladny jsou na vzestupu, kvůli nim se stanu zbytečnou.

Werneke: Tohoto strachu ji musíme zbavit. Je to otázka provedení. Nejdůležitějším cílem Verdi je, aby v důsledku technologických změn nevznikala nová nezaměstnanost.

A je to realistické? Potravinářská branže je pod enormním tlakem na snižování nákladů, bude šetřit, kdekoli to půjde.

Werneke: Očekávám od velkých obchodních koncernů, že zorganizují proces transformace tak, aby k propouštění nedocházelo. Důležité je ve všech oborech další vzdělávání, a to i u profesí, které nezapadají do dosavadních hranic oborů. A to dříve, než dojde ke ztrátě výdělku. Potenciální riziko digitalizace spočívá v tom, že má nerovnoměrný dopad. V některých oborech budou pracovní místa ubývat, v některých jiných jich mnoho vznikne – týká se to například sociálních, pedagogických nebo zdravotnických povolání.

Hofreiter: Proto požadujeme právo na další vzdělávání a chceme upravit podporu v nezaměstnanosti tak, aby se uplatnila už v době, kdy je člověk ještě zaměstnán. V době převratných změn potřebují lidé ochranu. A sice více ochrany, nikoliv méně.

ANTON HOFREITER je předsedou poslaneckého klubu zelených v Německém spolkovém sněmu. V parlamentu tento padesátník zasedá od roku 2005, je promovaný biolog.
FRANK WERNEKE je německý odborář a od září 2019 předseda Spojených odborů pracovníků ve službách [Vereinte Dienstleistungsgewerkschaft (Verdi)].

 

Redakční poznámky

1) Text, který původně vyšel v deníku taz, přetiskujeme díky laskavosti (družstevní) redakce taz. Pro Kulturní noviny jej přeložil Pavel Mašarák.

2) Jsme si vědomi, že „ekologie“ v původním, či chcete-li přesnějším významu je věda o vztazích mezi živými organismy a jejich prostředím a mezi organismy navzájem. Respektujeme ale nejen v německojazyčném prostředí rozšířené pojetí ekologie jako ochrany životního prostředí včetně klimatu.

3) Rozhovor dále rozvíjí pojetí společenských změn, nutných k účinné ochraně životního prostředí včetně klimatu jako prosazování „zákona a pořádku“, které popsal Martin Unfried v analýze, kterou jsme zveřejnili v č. 3/2020 Kulturních novin. Jsme ale připraveni zveřejnit i příspěvky hájící nutnost rychlejšího postupu mimo mechanismy obvyklé v (liberálnědemokratickém) tzv. právním státě v rámci EU.