KULTURNÍ NOVINY - nezávislé mediální družstvo (production)

Rozhovor s dr. Miroslavem Jouklem

ČÁST PRVNÍ: PŘÍTOMNOST

V letech 1983 – 1988 jsi absolvoval vysokou školu v běloruském Minsku a dodnes jsi s ní a se svými tamními spolužáky ve styku. Přes hromady mediálních příspěvků o Lukašenkově režimu český čtenář neví o Bělorusku a jeho kultuře téměř nic. Jak bys charakterizoval hlavní odlišnosti mezi dvěma slovanskými národy na pomezí mezi Střední Evropou a Ruskem: Ukrajinci a Bělorusy?

Většina Bělorusů stejně jako velká řada Ukrajinců neumí původní jazyk svého národa, ale byl jsem u toho, když Bělorus začal mluvit rusky na Ukrajince a ten ho zastavil a řekl: „Zastav, já se s tebou rusky bavit nebudu, mluvme radši anglicky.“ Naopak by se to nikdy tak nestalo, protože dějinné kořeny obou zemí jsou jiné. Zatímco dnešní západní Ukrajina nebyla do druhé světové války nikdy ruská a za Habsburské monarchie tam proběhlo standardní ukrajinské národní obrození, které tamním Ukrajincům přineslo stoprocentní znalost vlastního jazyka a národní uvědomění  (a díky tomu si dnes ukrajinský západ nerozumí s východem, kde toto neproběhlo), území dnešního Běloruska bylo od 18. století kontinuálně součástí Ruského impéria. Západ Běloruska sice na dvě desítky let (20. a 30. léta 20. století) připadl Polsku, ale za tu dobu se tam nic nezměnilo: běloruské obrození, které bylo (stejně jako to ukrajinské na východní Ukrajině) carem silně drženo zkrátka, se neprobudilo – a tak Bělorusové (i proto, že ve své identitě dosud tápou) nejsou v pravém slova smyslu nacionalističtí. Co se týče těchto dvou národů u nás v České republice, tak Ukrajinci, jejichž země je na tom ekonomicky opravdu zle, a rodiny tam jsou mnohdy životně závislé na přísunu mezd pracujících v Evropě, budou chodit třeba na tři směny, jenom aby ty peníze vydělali. Když s nimi vedu hovory, ukrajinský kamarád i na otázku, co chce, řekl: vydělat peníze, vrátit se, dostavit barák, koupit ano, zatímco s Bělorusem to vypadalo tak: chci si to tady prohlédnout a byl bych rád, kdyby mi to vyšlo, abych mohl bydlet u vás, nejlépe v Praze nebo v Karlových Varech. Je to dáno tím, že Bělorus je na tom jako Čechoslovák za minulého režimu: doma mu na rozdíl Ukrajince ekonomika sice ještě jakž takž funguje (tedy donedávna, teď je to vše horší a horší, zdravotní sestry si musejí samy kupovat do práce pomůcky a lidem firmy mzdy leckdy dorovnávají formou naturálií – kily bonbónů, nebo metráky hnoje…), ale pokud se sem dostal oficiálně, musí být dobře „prověřen“, anebo je to „neprověřený“ emigrant – a v obou případech je jeho první myšlenkou u nás zůstat natrvalo a pokud možno najít práci ve svém oboru.  

To přirovnání dnešního Běloruska k ČSSR je myslím přesné. Já bych možná ještě přirovnal dnešní Bělorusko k ČSSR a dnešní Ukrajinu k Maďarsku roku 1956 po revoluci.

Přesně tak.Bělorusko na tom po rozpadu SSSR bylo hůř než obilná Ukrajina, zažili veliké nejistoty, přestal fungovat společný sovětský trh a jejich továrny neměly odbytiště, nebyli  zorientovaní, kdo teď v postsovětském prostoru s kým a proti komu. Za Jelcina (Pozn. aut. v době, kdy dle rozhovoru KN s Jiřím Stavovčíkem Rusko bylo v naprostém rozkladu, a dle pamětníků byt v Moskvě stál na trhu tolik co atomový ledoborec a po městech se potulovaly skupiny, které rabovaly soukromé byty za přítomnosti nájemníků, aniž kdo zasáhl, protože státní správa včetně policie byla v rozkladu). Tehdy Lukašenko vytvořil režim nejvyšší možné kontinuity s časy socialismu v SSSR, ČSSR a celým východním blokem: sehnal pro továrny odbytiště, stabilizoval ekonomiku, vědom si sociálních nerovností, podpořil lidi z vesnice, aby šli studovat, aby se na vesnici vraceli lidi vzdělaní, ovšem pod heslem: Učiteli, máš čtyři děti, dostaneš kvartíru, ale za to musíš fungovat podle normalizační logiky, já jsem učitel, zdravotní sestřička, strojvůdce, můžete se na mě spolehnout, že já jsem opora vašeho státu. To tehdy v zemi vzbudilo dost velký respekt, nicméně to samozřejmě bylo vyváženo tím, že se Lukašenko známými prostředky dokázal nevybíravě vyrovnat s kýmkoli, kdo by oponoval či konkuroval, chtěl to jinak. Nicméně od toho se odvíjí jeho sebelegitimita a snaha udržet moc stůj co stůj, protože je přesvědčený, že on je ten tvůrce a zachránce národa, který se nechce dát spolknout západem ani Ruskem (ačkoli je to jeho nejbližší partner). V tom má velmi silného spojence: občanskou válku, rozháranost a etnické čistky na ve velké míře korupcí rozvrácené Ukrajině. Lukašenko na všechny námitky opozice říká: „Chcete tady Ukrajinu?“, na což mu většina Bělorusů (včetně těch unavených) ovšem odpoví: „Nechceme…“

Mám kamaráda, který se zasnoubil v Bělorusku a jako bych slyšel názory jeho manželky. Je jí 25 let, je zdravotní sestřička, kterou Putin v době covidu a nedostatečné ochrany povolal do nemocnice, kde se nakazila, ale naštěstí se z toho dostala. Žije s minimálním platem ve státním bytě, a říká: „Kdyby Lukašenko nebyl, tak bych se nezlobila, drastickou změnu nechci, a nedejbože, aby k nám přišlo to, co je na Ukrajině.“

Naposledy jsem byl v Bělorusku někdy před devíti a pak před pěti lety, tedy předtím, než se věci v Bělorusku před rokem dostaly do extrémní polohy a tehdy jsem tam dvakrát mluvil nejen s bývalými spolužáky, ale i s lidmi, které jsem předtím neznal, a oni mi říkali: když sedmdesát procent majetku je v rukou státu, tak se mají dobře ti, kdo mají tu práci ve státním majetku. Jejich pozice jsou garantované, mají elementární jistotu, ale zároveň musejí držet hubu a krok. Řekl bych, že pohled stávajícího Bělorusa na Lukašenka je, že on se (spolu s tím, že – jak jsem na úvod řekl – Bělorusko nikdy nebylo rozštěpené jako Ukrajina) postaral, aby to v Bělorusku jako na Ukrajině nevypadalo. Možná kdyby zavčas odešel, tak by měl vděčnost národa – tedy kromě těch kteří kritizují jeho praktiky vůči oponentům, zákulisní machinace a násilí na protestujících. On rád připomíná obyvatelstvu: Já jsem na rozdíl od celého zbytku SSSR v naší zemi nikdy nepřipustil státní banditismus, když tady někdo rozkrádal majetek, řekl jsem: To neexistuje, byl jsi ministr, jdeš za mříže. Vedle toho donedávna šlo být umírněným kritikem v okruhu literátů a obecně umělců – ale když došlo na volby a začal ses opravdu nějak vážně opozičně projevovat, tak ses ocitl v hledáčku a činily se ti překážky, abys neměl ozvuk a ohlas. Zejména kruhy, které mají liberálnější smýšlení, nechtějí tenhle prezidentský systém autoritářského ražení bez náznaku parlamentního systému a občanské společnosti, a jsou s Lukašenkem ve velkém konfliktu. 

Je fakt, že poslední velké otřesy v Bělorusku začaly právě před rokem kolem prezidentských voleb, o nichž se obecně mínilo, že jsou zfalšované…

Ano. Lidi si vymysleli, že kdo odvolí, složí volební lístek jako harmoniku. Lukašenko vyhrál, a když byly záběry ze sčítání, tak ty harmoniky tam nebyly vidět. A svědectví, jak se „volil prezident“ v Bělorusku, je daleko více, včetně výpovědí členů volební komise, kteří dostali befel, že se nic počítat nemusí. Z toho lidi – spíše právem – nabyli dojmu, že volby jsou zfalšované a začali se bouřit ještě víc.

Jak vlastně vypadá všední život v Bělorusku?

Minsk je výstavné město západoevropského typu, kde se navenek ukazuje, v čem dnešní Bělorusko prospívá, ale jinak země řeší stejné problémy jako my; nedostatek bytů, plné obchody, ale ne na všechno, co v nich vidíš, lidi opravdu mají. Viděl jsem tam televizní debatu o tom, co je oficiálně považováno za jeden z hlavních problémů dneška. Byl tam – vzpomínám si – nějaký pravoslavný kněz a dívka, která v televizi vede pořady pro mladé, další. Diskutovali a diskutovali a nedokázali lidi naprogramovat, aby měli víc dětí. Stejně jako u nás.

Základní rozdíl mezi jejich a naším politickým stylem je, že tam je všechno mnohem víc „carsky“ direktivní: vše je dané seshora: nahoře něco přikáží, a tak to musí být: školství musí fungovat takhle, dráhy takhle. Víme odkud vane vítr tradice. Připomíná mi to, jak za mých studií ještě za Gorbačova (tedy i za jedné z nejliberálnějších ér v tamní historii) přišel ministr školství, a řekl, že prázdniny budou zcela jindy, než bylo zvykem. Když řekl „ja chačú“, stalo se to. Na začátku Lukašenkovy vlády bylo období, kdy tam novodobí piráti přepadali auta na silnici, majitele vyhodili a autem odjeli. Lukašenko řekl: Budeme tam jezdit auty, a až to provedou, tak je postřílíme. A stalo se. Vždycky když měl Lukašenko v televizi nějaký projev, byla pak v televizi dvě hodiny diskuze a kolegové rozebírali, co všechno řekl, aniž přitom ale raději z konspirace vyřkli jeho jméno. Mezi sebou Bělorusové diskutují naprosto svobodně, ale když přijde nějaký problém, ke kterému by se měli nějak postavit nebo vyjádřit, musí držet shora nadiktovanou linii státu.

To mluvíš o svých vrstevnících okolo padesáti let věku. Jak se k tomu ale staví mladí?

To, co je zajímá, je to bydlení, ta práce, která by víc uspokojovala a dávala šanci větších možností pro konzumní život. Svět je globalizovaný, a oni to vidí přes média. Ten režim je tam, jak jsem řekl, už 27 let, lidi, co se narodili, celou tu éru prožili pod jedním člověkem. Jedna moje běloruská známá má dceru, a ta říkala, že ona má ráda jinou neoficiální hudbu, zná angličtinu, chce se prosadit ve světě hudby a ta máma říká: „Já mám strach, aby někde nepřestřelila.“ To známe z mladých let: kde je rodinná autocenzura strachu, není už ani potřeba politická represe. To prostředí samo je dost rigidní na to, aby dalo vědět: jsi nějaká jiná, sleduješ jinou hudbu, máš vazby na západ, chceš, aby přijely zahraniční skupiny a hrály tu, a jsi v hledáčku. A ta matka jí říká: Překročíš hranici: na univerzitě se objeví skupinka, která má jiný názor, ty s ní demonstruješ a budeš vyloučena ze studia. A takové případy se staly. Tyhle skupiny mladých byly donedávna velice izolované, ale po loňských událostech velmi posílily.

A jak na to reagují ty matky, jejich rodiče?

Je to opět jako u nás v 80. letech, kapka ke kapce. Kdo dělá vědu, tak si stěžuje, že není tak lehké dostat se na konferenci do zahraničí, kdo podniká, říká: můžu podnikat, ale mám omezení. A stejně jako to bylo tady, když máš někoho venku, tak jsi o tročku výš, máš jiné zboží, jiné možnosti. Je to jako rybníček obehnaný nějakým lesem a oni si hrají na to, co je za tím lesem.Přesně stejně to bylo i u nás, když lidi viděli, že ti politici mluví stejným jazykem jako před 41 lety a stejným způsobem řeší ty věci, berou si možná jiná, liberálnější mávátka, ale skutek utek. Díval jsem se v nějaké televizi mimo Bělorusko, na ty záběry jak Lukašenko jede do toho kolchozu a mluví tam a najednou lidi křičí „Uchadi, uchadi!“ a tím skončí reportáž - a pak jsem se díval na běloruskou televizi, která to ukazovala dál. Družstevnice brečí a představuje se: „Já jsem Nataša.“ A Lukašenko: „Nebreč, Natašo! Lidi, řekněte mi, co chcete?Chcete něco změnit v ústavě? Já nejsem příznivec toho, abych to řešil na ulici, ale zkrátka: řekněte mi to, já to udělám.“ A Nataša říká: „MY UŽ JSME UNAVENÝ.“ A znamená to: My už vás nechceme, bojíme se o děti, chceme tu ty západní hudební skupiny a chceme to tu mít jako na západě. Dneska při sledování médií je extrémně těžké přemýšlení „číst“, kdo tu informaci vyslal a proč, ale to „MY UŽ JSME UNAVENÝ“ mi něco připomnělo z mojí vlastní země a roku 1989. To je ta dlouhodobá šeď, která už lidem vadí, už jsou toho plní. Včetně toho, že – jako tehdy u nás – jsou lidi citlivější na to násilí. Když policajti ty lidi naberou do aut, tam je zmlátí, tak aby to nikdo neviděl, ale ono se to stejně provalí. Tam se mi vybavuje naše heslo z osmdesátého devátého: „Nedáme si bít naše děti.“ Když jsem viděl ty záběry, jak se část demonstrujících utrhne a jdou k těm vojákům a hned dostávají signál nic nevyprovokovat. Řada lidí z Běloruska se dostala díky mezinárodním organizacím na léčení do České republiky. A jsem rád, že mladým lidem univerzity nabídli stipendia, včetně naší. Prezident ví, že jakmile dojde k velkému střetu (což by chtěli jeho generálové, ale ne tak Lukašenko, který si hlídá míru viditelných represí), tak to bude konec toho režimu, přesně ta jako v ČSSR.

Přesto ale jsou v Bělorusku určitě i lidi, kteří chtějí, aby se Lukašenko udržet u moci…

Jistě, je kolem něj poměrně dost silný aparát, a není to síla jen politická; je i vojenská ekonomická, ideologická, policejní, soudní, úřednická, mediální. Kdo je s Lukašenkem a má se dobře, si myslí, že je to dobře a zároveň ví, že se mu to vyplatí. Na druhé straně je známo, že on se s mnohým (zejména s tím, kdo chce po nějaké době u vesla liberalizovat) nesnese a přibývá exponentů režimu a jejich rodin, kteří emigrovali, nebo jsou v opozici.

Svou roli jistě hraje i přetahovaná mezi západem (reprezentovaným Andrejem Babišem, který – zajisté u vědomí těch 70 procent dosud nezprivatizovaného majetku v Bělorusku a obrovského přírodního bohatství - loni jako první projevil snahu stát se evropským moderátorem změny režimu v Bělorusku) a Vladimirem Putinem. Podle mě Lukašenko, který chtěl před nástupem Putina vytvořit s Ruskem federaci s pocitem, že může na trůn v Moskvě po alkoholikovi Jelcinovi usednout sám, se po příchodu Putina a vzniku války na Ukrajině začal od Ruska čím dál víc odklánět, nicméně nyní je to (možná kromě ČLR) jeho jediný zahraniční spojenec, bude hledat nějakou cestu reformy. Bez jeho odchodu (tak jako se na Kubě stáhl Castro a předal moc Díazovi-Canelovi) to ale myslím nepůjde…

Já si taky myslím, že ten systém je pod jeho vedením neudržitelný. Je otázka, kdo bude jeho nástupcem. V Bělorusku se hodně mluví o Pavlu Latuškovi (Pozn. aut. Bývalém ministru kultury z let 2009 – 12, který byl velvyslancem v Polsku, Španělsku a Portugalsku, pak se stal ředitelem národního divadla Janka Kupala, ale byl odvolán, protože se připojil k protestu proti policejní brutalitě), možná ve spolupráci paní Cichanouskou, která kandidovala v prezidentských volbách po vyprovokovaném incidentu s manželem, který místo toho, aby mohl být volen, ocitl se, a nejen on, ve vězení. Opoziční hnutí právě Světlanu Cichanouskou uvádí za vítězku v prezidentských volbách. V zahraničí, kam vycestovala s dětmi, se hlásí k tomuto vítězství a je mnohými zeměmi považována za skutečnou prezidentku Běloruska. Kandidátů na lídra opozice je ovšem více, v Bělorusku i za jeho hranicemi. Jsou to nové tváře nového Běloruska, ale je třeba říct, že skutečným vůdcem přeměn – stejně jako u nás – bude ten, kdo získá ekonomickou moc.

ČÁST DRUHÁ: MINULOST

Vraťme se k době tvých studií: jak si tehdy oproti dnešku stála běloruština, jeden ze tří (vedle irštiny a lucemburštiny) evropských jazyků, které jsou v menšině ve vlastním státě?

V době mých studií v polovině 80. let nám nebyla na veřejnosti patrná. Všechny sovětské univerzity vyučovaly v ruštině. Na filologii byli lidi, kteří se běloruštině intenzivně věnovali běloruštině, ale nikdo neřešil, že ani v obchodě, ani jinde se na nás nikdo neobracel s běloruštinou, snad nějaký dělník nebo zahradník z venkova na koleji mluvil jazykem, který nám byl podezřelý tím, že nebyl jako ruština.

Protože jste byli v hlavním městě…

Ano, jak jsem se při mluvení o současnosti často dotýkal minulého režimu, tak toto velmi připomíná naše národní obrození ve své první fázi, včetně toho, že většina lidí, která mluví původním jazykem, žije na venkově a jde jen o jednu třetinu národa. Stejně jako tehdy u nás má ale běloruská národní emancipace řadu intelektuálních buditelů, vědců, umělců i politicky aktivních lidí

…zatímco prezident a většina lidí mluví trasjankou, mezijazykem s ruskými gramatickými pravidly a běloruskou fonetikou, který se nazývá podle lidového výrazu krmiva, ve kterém se míchá seno a sláma. Přestože spisovaný jazyk je už 600 let na světě a dokonce jeho první knížky, které vydal Francyšak Skaryna, vyšly v Praze v době, kdy Jagellonci vládli jak polsko-litevskému státu, jemuž byl tento jazyk fakticky úředním jazykem, tak Českému království. Jak se dnes změnilo používání běloruštiny oproti tvým studiím?

Ano, v období polsko-litevského státu se používala jako státní řeč. Na historických proměnách lze objevit celou složitost vlastní běloruské identity. Na přelomu 19. a 20. století byl na nádraží v Minsku čtyřjazyčný nápis: rusky, bělorusky, polsky a jidiš. Byla období, kdy nejen učebnice byly psány latinkou. A to i v počáteční éře komunismu, včetně nápisu na vlajce: „Proletáři všech zemí, spojte se!“ Co se týká trasjanky, kterou v běžném styku člověk slyší od Bělorusů nejvíc, zní hlavně to, že tam, kde ruština má Ť, tak oni mají C, kde V, tak oni mají U (jako když se u nás na Slovácku říkalo chUapče). A hlásky Ž, Š, Č, jsou níž, než v ruštině. Kodifikovaná běloruština je ovšem složitější. Třeba v tom, že v těch televizních diskuzích, o kterých jsem mluvil, polovina lidí mluví rusky a polovina bělorusky. Taky mají program, že si můžeš vybrat, v jakém jazyce se ve škole chceš učit.

Slyšel jsem taky o programech alternativních obalů na výrobky v Běloruštině, za které podnikatel dostane dotaci anebo o akci „Řekni dnes v obchodě Děkuji! bělorusky!“ Nic z toho ale očividně pořád není dost, aby se vymírání běloruštiny zastavilo…

Ano, třeba vysoká literatura se pořád píše v ruštině: Svjatlana Alexijevičová získala pro Bělorusko Nobelovu cenu – za knihy, které napsala rusky. Už sám její život jsou dějiny nejednoznačnosti tohoto regionu v kostce. Narodila se na Ukrajině, otec Bělorus, matka Ukrajinka, táta vstoupil jako mladý, za války, do komunistické strany a když zemřel, splnili jeho přání dát mu stranický průkaz do hrobu. Světlaně zachránili jako malému dítěti život banderovci. Byla neduživá a táta zašel za skupinou banderovců, která působila kolem kláštera, a omluvil se, že jsou vlastně nepřáteli, ale že jako člověk prosí o pomoc pro svou dceru. Bylo to za války. Dostával od nich mléko a jiné potraviny, dcera se uzdravila...

Zpět k běloruštině: přestože spisovná běloruština existuje a má dokonce už onu renesanční tradici, jedna známá docentka mi říkala, že má třeba problém s odbornou terminologií – chybí jí třeba slovo kolmice…

Běloruští Purkyňové a Preslové, vynálezci vědecké terminologie, asi nebyli nebo byli za cara odtrženi od vlivu na jazyk… A teď se jistě (tak jako kdysi u nás) politizuje, zda převzít termín z ruštiny a foneticky ho upravit…

Právě tak. Jazyk totiž úzce souvisí s bojem o identitu, kterou mají společnou jak zástupci opozice i exilu (Pozn. aut. Běloruská exilová vláda, „rada Běloruské demokratické republiky“, ve které se v dějinách angažovali běloruští rodáci jako například malíř Marc Chagall, sochař Ossip Zadkine nebo hudební skladatel Irving Berlin, kontinuálně existuje již 101 let, od porážky této republiky rudou armádou v roce 1920. V letech 1943 – 1945 sídlila v Praze.), tak Lukašenko. Exil a opozice používá starou bíločervenobílou vlajku a znak z doby polsko-litevského státu, kterou používalo i současné Bělorusko v letech 1991 - 1994 za vlády prvního prezidenta Šuškeviče, přísahal pod ní ještě i Lukašenko, jenže pak ji zaměnil za starou rudozelenobílou s folklorním vzorem ze sovětských časů. Jenže protestující vyrukovali opět s BČB (jak tomu v Bělorusku říkají). Takže BČB je státní mocí vydávána jako symbol fašistických idejí, kdo mává praporem nebo užívá symboliku BČB, je fašista – proto se dnes na ulicích neuvidí, pokud ano, pak zmizí ten, kdo ji užil. Ale vynalézavost lidí je nezměrná, od vypouštění příslušně barevných balónků přes stejně vyvěšené prádlo v těchto barvách na balkoně. O identitu přitom jde Lukašenkovi i opozici. Oběma do jisté míry jde o to, jak zachovat Bělorusko jako samostatný suverénní stát, který nikdo zvenčí nespolkne a jakým vyvážit ty různé kulturní vlivy.

Když já jsem studoval v Minsku, na Náměstí vítězství (tehdy Leninovo), kde se ještě nedávno demonstrovalo a kde byla socha Lenina (která tam pořád ještě je), stál kostel z červených cihel, kde ale za časů mých studií (kdy minimálně ve městech nesmělo být náboženství vidět) bylo muzeum kinematografie. Teď je tam funkční římskokatolický kostel, kam jak jsem viděl chodí pár lidí. Zážitek ale byl, když jsem šel do pravoslavného kostela, kde bylo jednak daleko víc lidí a jednak tam na mě dýchla jakási pravoslavná opravdovost – ale možná na mě jen působilo, že to bylo trochu jiné, než jsme zvyklí z domova. Katolicismus – pravoslaví. Běloruština – ruština. Na které tradici založit běloruskou identitu? To je přes politické otřesy hlavní hlubší otázka současného Běloruska.

Přitom (a to mám od svého známého, šéfredaktora běloruského opozičního časopisu Naša niva Andreje Dynka) mi přijde, že Lukašenko v minulosti tuhle pluralitu uměl využít ve smyslu finlandizace, tedy umění najít společnou řeč s těmi i s těmi a brát od obou, kterou si jako první vyvinulo samostatné Finsko, které zdůrazňuje svou polohu a jak svou západní, tak ruskou tradici a obojí dokáže mistrovsky využít pro sebe. Totéž velmi dobře umíval Izrael, který využívá jak svou propojenost s USA, tak i to, že většina jeho obyvatel pochází z území někdejšího Ruského impéria (a mimochodem: nejvíc izraelských prezidentů a premiérů vůbec v minulosti pocházelo z Běloruska). Mluvilo se za tvých studií o nacistickém běsnění a holocaustu v Bělorusku?

Ano, ačkoli o tom, kdo holocaust přežil, se (stejně jako u nás) veřejně nemluvilo, u my jsme to u některých našich učitelů podle některých náznaků při vyučování jen tipovali. Za glasnosti se o tom snad trochu začalo psát, ale ne mluvit. My jsme si postupně uvědomovali, že Bělorusko je památník evropské historie, a země, který historicky trpěla nejvíc v celé Evropě. Byli jsme zvyklí jezdit s místními do jejich lesů (do 30 kilometrů od Minska, dál bychom potřebovali zvláštní povolení). Dělali jsme si tam piknik, šašliky a tak, nařezali jsme pruty ze stromů a místní nám řekli: „Nenene, tohle ne, to je strašně jedovatý. Když tudy procházela napoleonská armáda, tak tady v těch lesích přesně tohle udělala a všichni se otrávili.“ Pak přišly hrůzy první světové války, která byla pro Rusko skončena v běloruském Brestu, krvavá říjnová revoluce, pak se Běloruskem prohnala polsko-sovětská válka, Bělorusko bylo rozděleno a střílelo a prchalo se jak z polské, tak z ruské části, a pak přišel Stalin, po něm pakt Ribbentrop-Molotov, zase dělení – a Hitler. My máme Lidice a Ležáky, Ploštinu, ale tam byly takových vesnic stovky, ta brutalita byla příšerná. Čím dál víc na východ byla brutalita horší, nacisti nestříleli: dospělé naháněli do stodol a zapálili a děti nechali roztrhat psy. V jezerním Bělorusku taky často nahnali lidi do bažin, aby přes jejich hlavy mohla přejet auta. Poláci vzpomínají Katyň, Bělorusové zas mají Chatyň, vesnici, která zastupuje stovky takto vyvražděných obcí. Podle ní byla natočena velká část známého filmu o zvěrstvech druhé světové války na východě Jdi a dívej se. To bylo to první, co jsme jako studenti po příjezdu do Běloruska navštívili: památníky obou světových válek, Chatyň…

Jednu událost do tohoto výčtu tragédií, které určovaly dějiny Běloruska (protože elektrárna leží jen deset kilometrů od ukrajinsko-běloruských hranic a vítr šel na sever) jste, pokud dobře počítám, v Bělorusku, přímo zažili: Černobyl…

Na ten den si přesně pamatuju. Chodili jsme na brigádu do továrny na kuličková ložiska, většinou v sobotu, říkalo se tomu subotnik (obdoba naší někdejší pracovní soboty). Oni pro nás pak udělali večírek, že jsme seděli v kulturním sálu, tak jsme se družili, oni nás obsluhovali, pak jsme šli odtud, pršelo, tak jsme si vzali deštníky… Teprve pak následně jsme se dozvěděli, že ten den vybuchl Černobyl. Samozřejmě, že v SSSR na to bylo informační embargo. Dlouho se nic nedělo, pak se začalo něco šuškat, a teprve pak přišly nějaké oficiální informace typu: žádnou paniku, je to pod kontrolou, všechno zvládáme. Pak teprve přišla bezpečnostní varování, že je potřeba všechno mýt. Nikdo ale nedostával žádné léky, ani nebylo řečeno co brát. V té době se Bělorusko vypořádávalo hlavně s evakuací na jihu. Minskem jen jezdila nějaká auta a kvůli prachu hlásili rizikové ulice.

Co ovšem bylo zajímavé: v těch ohromných běloruských lesích měla své základny sovětská armáda a taky tam jezdili učit českoslovenští vojáci, a my jsme se s těmi našimi vojáky kamarádili, opět jsme s nimi chodili do přírody, kde se dělaly šašliky, kytary… Naši vojáci po Černobylu vzali v lese ty své dozimetry – ale nenaměřili nic. Vykládali jsme si tak, že na tom jihu to zřejmě udělalo komín, ale na sever, kde jsme byli my, to zřejmě nemělo přímé dopady.

Já jsem v 90. letech chodil na gymnázium do Čáslavi a nedaleko nás byl ústav, kde se léčily běloruské děti, postižené výbuchem a na hrůzu z pohledu na ně nikdy nezapomenu…

Ano. Tehdy to pohnulo i orgány zemí, kde žili Češi, co se v 19. století přestěhovali do carského Ruska, aby je repatriovaly. Pamatuji si na jednu z nich, Marušku, která mi vyprávěla o své zkušenosti setkání s dnešní českou kulturou. Oni tam žili v zakonzervované české kultuře 19. století, která po jejich návratu už nebyla tam ani tady. Krásnou archaickou češtinou mi vyprávěla, že tam jede zpět a pak se zase vrací sem, ale že už není doma ani tam ani tady,  doma se cítí jen v tom vlaku…

V čem jsou Bělorusové jiní než my Češi?

Jsou mnohem otevřenější než my. Tam je to tak, že když někdo na někoho narazí, tak ty lidi ne že se minou, ale potkají. Někdo jde po ulici, protože má dobrou náladu, tak tě obejme a řekne: Tak ještě někam zajdem! Jednou jsme potkali i jurodivého divotvůrce, který jako by přišel z románu Dostojevského, špatně se oholil, byl z toho zakrvácený a mluvil v obrazech, že Minsk je město ďábla.

Myslím, že Bělorusy hodně ovlivňuje jejich nádherná příroda, která nemá obdoby v tom, jak je panenská. Bělorusko je zemí jezer, ohromných, malých, a taky řek, potoků, bažin, lesů, pralesů. Bělorusové jedou na jezero, navrtají díry a loví ryby, jezdí na bruslích, saních a lyžích. Je to rovinatá země, kde se daří  hlavně běžkám, v tomhle je to Finsko východu. Také jsou tam strašně populární vodní sporty. Národním zvířetem Běloruska je čáp, který symbolizuje hned několik fenoménů: klid (to je to po čem Bělorusové touží nejvíc, což je při jejich dějinách pochopitelné), štěstí (čas a možnost si život v klidu užít) a taky je to symbol návratu (být doma, s rodinou). Druhým – a známějším – národním zvířetem je zubr. Zubr je v klidu, a jen tak s ním něco nepohne, ale když se dá do pohybu… Běloruská kultura je mezi východoslovenskými národy specifická, milují svůj foklor, stolování, kroje. Je to země, která má kořeny ve vesnici jako to bylo u nás před industrializací. Když jsem po letech opět přijel do Běloruska, moje spolužačka jak se to dozvěděla, svolala další, a na té schůzce jsem si uvědomil, jak naprosto pohodoví, skromní, obětaví, a všestranně dobří jsou tam lidi.

Studovalo v 80. letech v Minsku víc zahraničních studentů?

Ano, my jsme byli Babylon: Češi, Slováci, východní Němci, studenti z Balkánu, Řecka, Kypru, z Afriky a Asie, ale i z celého SSSR: Rusové, Ukrajinci, Bělorusové, z Pobaltí, ze zakavkazských republik, ze Střední Asie. Někteří se vrací, například náš spolužák z pobaltské republiky se stal velvyslancem této republiky v Bělorusku. Že jsme v mnohonárodnostní zemi, která je tavícím kotlíkem podobným Americe, jsem si uvědomil u spolužáků, kteří byli sice etničtí Asijci, ale přesto jejich mateřská řeč i kultura byla ruská. Kulturní rozdílnosti se tehdy moc nemanifestovaly, naopak jsme s místními nesli další tragédii, která v té době probíhala: byli mezi námi kluci, co museli se sovětskou armádou do války v Afghánistánu, vrátili se a šli studovat. Tehdy jsem poprvé viděl lidi, co vůbec nemohli spát, protože jen usnuli, budili se s výkřiky. Když jsme se potom napili, začali povídat, a to co povídali, bylo stejné jako to, co Bělorusko prožilo za druhé světové války… Svjatlana Alexijevičová o nich napsala knížku Zinkoví chlapci.

Jakou úroveň tehdy měla Státní univerzita v Minsku?

Velmi dobrou. Přes všechny dějinné otřesy a ideologické mantinely si školy v SSSR zachovaly své tradice z doby carského Ruska. Na univerzitě v estonském Tartu byla například škola sémiotiky, která četla kulturu přes znaky, jinde ji četli přes praktické projevy života. Mě tehdy zajímaly takový ty zlomy, kdy se lámou časy a objevují se tam různý alternativy a jak to, že takhle alternativa byla preferovaná a ty ostatní zapadly. Aplikoval jsem to na tendence v českém renesančním prostředí, protože jsem studoval na historické fakultě. To samozřejmě souviselo i s tím pražským běloruským Skarynou, ale třeba i s tím, že heliocentrické myšlení mělo platonické počátky na pražské univerzitě, kde ve výuce došlo na celou řadu novot, které pak došly do konců, za kterými stál Koperník. Ve své diplomové práci jsem ale nezůstal jen u renesance, ale posunul jsem se i do 19. století anebo do roku 1968 – což se v roce 1988 v SSSR kupodivu mohlo – na rozdíl od tehdejšího ČSSR. My chodili strašně rádi do největší minské knihovny, která ač se jmenovala Leninská knihovna, dalo se tam najít vše: od staré indické a čínský filosofie až po československou sekci, kde jsem si vytáhl Hovory s TGM nebo Kunderu, protože tam (opět na rozdíl od ČSSR) to bylo povolené. Vedle toho nás občas vyhledali naši běloruští učitelé, jestli bychom jim nemohli z Československa něco přivézt, a většinou sháněli knížky. U nás byla tehdy prodejna Zahraniční literatura, kde byla k dostání řada západních publikací, které byly přeloženy do ruštiny, a oni chtěli, jestli bychom jim ten či onen titul světové knihy mohli přivézt – a my tam zase měli toho Kunderu a další zakázané české autory. Tak v době cenzury probíhala za účelem všeobecné informovanosti oboustranná informační výměna.   

Byl ovšem i jeden český autor, se kterým jste se v Bělorusku setkali už při prvním uvítání…

Pro všechny studenty, co přijeli, tehdy ta hostitelská země něco pořádala, jednak aby se  dostali tamní tradice a kulturních podmínek, ale pak nás taky vzali na varhanní koncert a říkali: „Tohle jsou varhany z Československa“. Připomínají vám, co vás pojí. Slyšet v podání litevského pěveckého sboru na půdě univerzity česky V širém poli studánečka, to je hodně dojemné. Nakonec nás pozvali na loutkovou adaptaci Švejka, která samozřejmě nebyla nastudována jen pro nás -  v celém bývalém ruském prostoru má Švejk a Hašek nebývalý ohlas.

Slyšel jsem o tom a už léta mi vrtá hlavou, jak je možné, že v tak militaristické kultuře jako je kultura bývalého Velkého Ruska, může být tak populární román, který z celé světové literatury nejlíp vystihl, že armáda a válka jsou nesmysl. To přece není jen pieta k tomu, že Hašek byl členem Rudé armády…

V kultuře smíchu existuje nějaký mechanismus, že má-li se ten smích pustit na plné obrátky, je třeba se trefovat do těch nejposvátnějších věcí. (U nás jsou v tomhle mistry Cimrmani, kteří si berou na mušku nejposvátnější věci národního diskurzu.) Proto východní Slované ty nejsprostší nadávky míří na matku, která je pro ně posvátná. Tohle je pro mě nejdokonalejší cesta, jak se zbavit jakéhokoli zlořádu: začít se vysmívat tomu, co ti lidi berou tak strašně vážně, ale vevnitř cítí, že je to blbost, že je čemu se smát. A způsob, jak tohle aplikoval Hašek, speciálně východním Slovanům nějak konvenuje – nějak se do nich „pacifisticky strefil“.

Těsně po běloruských událostech jsem loni jel Podkrkonoším, a viděl jsem tam lidi, jak mají za oknem vlaječky, ale okna a lavičky na běloruskou renesanční bílo-červeno-bílou. Po všem, co jsme si povídali, nevím, zda to (v haškovsky pacifistickém smyslu) věstí něco jednoznačně dobrého, ale určitě je dobré, že si Češi vzpomněli, že na východ od nich leží země, se kterou jsou spojeni řadou neviditelných pout. Přejme jí to, co představuje její národní symbol čápa: klid, štěstí a návrat…   

PhDr. Miroslav Joukl, Ph. D.

Vystudoval Filozofii a společenské vědy na Státní univerzitě v Minsku a Karlově univerzitě v Praze, byl pracovníkem Ústavu filosofie a společenských věd Univerzity Hradec Králové. Mezi hlavní obory jeho vědeckého zájmu patří starořecká filosofie, formální logika, thanatologie, občanská společnost a domov pohledem sociologie. Dnes je vedoucím Katedry sociologie a předsedou Akademického senátu Filosofické fakulty Univerzity Hradec Králové.

K tématu běloruských bouří proti Lukašenkovi režimu jsme v KN 18/2020 uveřejnili text Bruna Solaříka.