Společnost a politika Zahraničí,Ekonomika,Věda

Zelený růst není možný

taz Ulrike Herrmannová a Patrick Graichen. Foto: imago

Polemický rozhovor o tom, zda je vůbec možné, aby Německo splnilo svůj vlastní cíl, být do roku 2045 tzv. klimaticky neutrální. Jde to vůbec dohromady, ochrana klimatu a kapitalismus?

Patrick Graichen je ředitelem think-tanku Agora Energiewende, který publikoval rozsáhlé studie, jak by mohly vypadat cesty ke „klimaticky neutrálnímu Německu“. Čtou se jako základní návrhy pro černo-zelenou vládu, která bere ochranu klimatu vážně. Setkal se s Ulrike Herrmannovou, finanční expertkou deníku taz a autorkou bestsellerů jako „Der Sieg des Kapitals“ (Vítězství kapitálu), a během dlouhého večera spolu diskutovali. Hermannová pochybuje o tom, že se smíření ekonomie a ekologie, jak ho popisuje Graichen, může podařit. Byl to intenzivní rozhovor. Po dobu jednoho fotbalového zápasu s nastavovaným časem se oba diskutující navzájem ostřelovali. Deník taz fungoval jako rozhodčí, diskuse ale byla férová. Mluvilo se vážně, ale také jsme se hodně nasmáli. Vína jsme se téměř nedotkli, protože bylo potřeba se soustředit. Jde koneckonců o složitou problematiku a také – o rozhodující otázky budoucnosti.

taz: Paní Herrmannová, Agora pod vedením Patricka Graichena zpracovala a publikovala studii nazvanou „Klimaticky neutrální Německo“, kterou rozporujete. Co vám na ní vadí?

Ulrike Herrmannová: Problém této studie spočívá v tvrzení, že i klimaticky neutrální ekonomika může trvale růst – ovšem aniž by to někde bylo doloženo nějakým přesným modelem. Myslím si, že to vůbec není náhoda. Zelený růst totiž není možný.

taz: Proč ne?

Herrmannová: Chceme-li být klimaticky neutrální do roku 2045 nebo dokonce do roku 2035, zbývá velmi málo času. Podíl obnovitelných zdrojů na celkové spotřebě energie je dnes asi 17 procent. Je zcela nejasné, jak by mohl za 30 let vzrůst na 100 procent.

taz: Různé scénáře počítají s tím, že se spotřeba energie sníží do roku 2050 na polovinu.

Herrmannová: Ano, a současně ta studie počítá s hospodářským růstem 1,3 procenta ročně. To znamená, že bychom museli do roku 2050 dosáhnout zvýšení energetické účinnosti o přibližně 75 procent. Pokud by se kvůli tomu měla například automobilová doprava snížit na polovinu, což bych jako cyklistka velmi uvítala, pak se sama sebe ptám: kde se vezme onen vzývaný růst?

Patrick Graichen: Snížení celkové energetické spotřeby na polovinu je dosažitelné, protože už nahrazením ropy, plynu a uhlí větrnou a solární energií získáme neuvěřitelný nárůst účinnosti. V současnosti 60 procent energie vyplýtváme jako teplo a oxid uhličitý vypouštěný do vzduchu. Už samotná elektrifikace národního hospodářství ušetří obrovské množství primární energie. Jedním z příkladů je přechod na elektromobily, které jsou o dvě třetiny efektivnější než auta se spalovacím motorem. Skutečnou výzvou je sektor budov, protože tam je spotřebu energie opravdu nutné snížit na polovinu. A zatím není jasné, jak to mají všichni ti řemeslníci udělat.

Herrmannová: Tím bychom k nynější výrobě jen přistupovali energeticky úsporněji, to ale ještě není zelený růst. Obnovitelné energie jsou navíc dražší než ta nynější fosilní. A kapitalismus ke svému hospodářskému růstu nutně potřebuje levnou energii.

Graichen: Souhlasím, že je nynější fosilní systém levnější než ten obnovitelný. Už při uhlíkové dani (resp. „ceně uhlíku“) ve výši 50 nebo 60 eur se ale náklady vyrovnají. A při 100 eurech bude obnovitelný systém lacinější. Tedy nejpozději za deset let. Tady vstupuje do hry politika, která stanovuje sazbu uhlíkové daně. Kvůli tomu není nutné zbavovat se kapitalismu. Potřebujeme ceny a zákonnou regulaci, pak systém poběží správným směrem.

Herrmannová: Na tom je vidět, že jste studoval ekonomii v době, kdy energie v neoklasické teorii nehrála žádnou roli. Jinak by vám vůbec nepřišlo na mysl, že je možný růst bez energie.

Graichen: Růst potřebuje energii. Dražší energie ovšem nemění nic na základech systému, ale na poměru investované práce, energie a kapitálu.

Herrmannová: To právě vidím úplně jinak. Z mého hlediska je energie vším. Bez levné energie by kapitalismus neexistoval. A růst bez levné energie není možný.

Graichen: Dokonce i kdybych vám dal za pravdu, stále bychom ještě neměli žádný problém, protože elektrická energie z obnovitelných zdrojů bude levnější. Náklady dál klesají, ve slunečných oblastech už ropa oproti solární energii vůbec nepřichází v úvahu. V Portugalsku nedávno proběhla solární aukce, kde se kilowatthodina vydražila za 1,1 centu. To je skoro zadarmo, a solární energie tak zdaleka poráží uhlí, ropu i plyn. Není důvod, aby náklady nešly ještě dolů.

Herrmannová: Problémem je ukládání této ekologicky vyrobené energie. Průmyslová společnost se nemůže zastavit, když přestane foukat vítr nebo svítit slunce. Nejméně dvakrát ročně větrné a solární elektrárny nedodávají nejméně po dva dny žádnou energii.

Graichen: V Evropě to v zimě mohou být dokonce až dva týdny, během kterých prakticky nemáme proud z větrných elektráren…

Herrmannová: Tak ono je to ještě horší! Na tyto dva týdny tedy potřebujeme baterie nebo jiné úložné systémy. Ty jsou ale drahé.

Graichen: …a já tento problém tzv. tmavého bezvětří nechci zamluvit. Může se vyskytnout jednou za pár let na dobu jednoho týdne, naposled se to stalo v roce 2012.

Herrmannová: Také letos v lednu dvakrát skoro nefoukal vítr, vždycky dva dny.

Graichen: To je úplně normální a není to důvod ke znepokojení. Nezávisí všechno na úložištích. Prostě si ponecháme plynové elektrárny, jako pojistku pro takové časy. A předěláme je na vodík, abychom dosáhli stoprocentní klimatické neutrality.

Herrmannová: Ale ono přece nejde o malý zbytek. Když nastane ono tmavé bezvětří, musíme okamžitě nahradit veškerou poptávku po elektrické energii v ekonomice – a ta bude, jakmile vše převedeme na elektřinu, mnohem větší než teď. Musíme tedy postavit další plynové elektrárny jako rezervu.

Graichen: To je standardní argument uhelné lobby: bez fosilní energie u nás zhasnou světla. Už sedm let je jedním z hlavních úkolů Agory propočítávat čistá řešení jako náhradu za fosilní energie. A spočítali jsme to do posledního detailu. Výsledek: žádný problém. Tato diskuse je už na technické úrovni opravdu vyřešená.

Herrmannová: Neříkám, že neexistují žádná technická řešení. Jde mi o to, že ekologická energie funguje pouze s úložišti. Tmavá bezvětří jsou totiž jen jedním problémem. Také během normálního všedního dne je nutné ekologickou elektřinu dočasně skladovat, aby mohla být permanentně k dispozici celé ekonomice. Ale právě kvůli těmto úložným kapacitám je ekologická elektřina relativně nákladná a neefektivní.

Graichen: Během normálního všedního dne použijeme k dočasnému skladování baterie, a i zde právě zažíváme stejný fantastický pokles nákladů jako u solární energie. Co pak ještě zůstane jako výzva, je zelený vodík, který budeme potřebovat jako sezónní úložiště, abychom mohli získávat elektřinu v zimě za tmavého bezvětří. Na to řeknete, že je to hříšně drahé, příliš drahé na to, aby odtud kapitalismus mohl čerpat svou levnou energii. Ale tady bych kapitalismus nepodceňoval: s využitím vodíku ve velkém teprve začínáme. U větrné a solární energie jsme už dokázali snížit náklady neuvěřitelně rychle a dalekosáhle a u baterií klesají tak, jak bych to ještě před pěti lety nepokládal za možné. Totéž teď začíná u vodíku.

Herrmannová: To je sázka na budoucnost. Když uděláme z ekologické elektřiny vodík a z něj zase proud, budeme mít celkovou účinnost jen asi 30 procent – moderní hnědouhelná elektrárna má až 45 procent. Jak může ekologická energie stačit, aby došlo k zelenému růstu?

Graichen: Tím se dostáváme ke klíčové otázce: jsou růst a ochrana klimatu slučitelné?

taz: Můžeme nechat ekonomiku růst, aniž bychom zničili svět?

Graichen: Tato debata se vede příliš humpolácky. Ta otázka přece zní: co ještě smí z ekologického hlediska růst a co už nikoli? Vítr a slunce jsou natolik dostupné, že mohou růst neomezeně. S energetickou nabídkou problém nemáme. Máme možná problém s materiálem na výrobu zařízení. Ale oceli není málo, a navíc je dobře recyklovatelná, rud a křemíku není nedostatek. Pokud jde o úložiště, jednou by se mohlo stát problémem lithium nebo kobalt, už se ale pracuje na náhradě a řešeních na bázi síry. Kde narážíme na skutečné, tvrdé globální limity, je nedostatek využitelné plochy a sladké vody – proto se musíme bezpodmínečně podívat na průmyslové zemědělství – a samozřejmě kapacita atmosféry pojímat oxid uhličitý. Proto tady sedíme. Ale systém obnovitelných energií je celosvětově dobře škálovatelný, aniž bychom překročili meze planety.

taz: Může tedy existovat zelený růst, když kapitalismu stanovíme hranice, které nesmí překročit?

Herrmannová: Z mého hlediska nikoliv. Kapitalismus dosud fungoval takto: rostli jsme tím, že jsme všechno ničili; vyřešili jsme sice dílčí problémy, jako je ozónová díra, nyní ale začínáme narážet na limity celé planety. Tak tomu ještě nikdy nebylo.

Graichen: Je kapitalismus v těchto mezích myslitelný? Já tvrdím, že je. Někteří zastánci postrůstové teorie namítají: kapitalismus je sám o sobě nenasytný a neakceptuje žádné hranice. Můj postoj je prý proto naivní. Já říkám: je to zatěžkávací zkouška pro demokracii, zda tyto hranice zvládneme stanovit a prosadit. Nejdůležitějšími pákami, pokud jde o celoplanetární klimatické meze, jsou zákonné regulace a uhlíková daň. Kromě toho potřebujeme jasné limity u megatémat, jimiž jsou územní plánování a příroda, abychom zajistili druhovou rozmanitost a přirozené základní předpoklady lidského života. Celosvětově viděno se skutečně jedná i o kulturní otázku: podaří se nám globálně prosadit meze pro kapitalismus, a to jak proti silné lobby (podnikatelské) na severu, tak i v bezprávném deštném pralese u Amazonky? Zde dávám paní Herrmannové za pravdu v tom smyslu, že zatím nevidíme politickou vůli, která by tyto meze prosazovala.

Herrmannová: Ještě k uhlíkové dani. Teoreticky se nabízejí dvě varianty. Za prvé: okamžitě zvýšíme cenu za tunu CO2 na oněch 195 eur, které vypočítal Spolkový úřad pro životní prostředí jako ekologické náklady na jednu tunu. Pak ale spousta podniků zkrachuje, protože takové ceny energií už nezvládnou. Důsledkem bude masová nezaměstnanost a následně pravicově radikální diktátor. Nebo je tu druhá varianta: odvody a daně, které stát potom může investovat do ochrany klimatu, se budou zvyšovat pomalu a neustále.

taz: Tak to přece už děláme například v případě emisního obchodování nebo energetických daní.

Herrmannová: Přesně. Sociálně spravedlivé je to ale jen tehdy, pokud tuto zátěž neponesou především chudí lidé. Existuje proto myšlenka vyplácet daňové příjmy z CO2 jako „energetické peníze“ zpět občanům. To by sice bylo spravedlivé, díky těmto „energetickým penězům“ by ale lidé opět získali prostředky na létání na Mallorcu. Klimatu by to nic nepřineslo.

Graichen: Ne, to je omyl. Relativní cena letu na Mallorcu přece kvůli vysoké uhlíkové dani vzrostla. Nedostanu od státu zpět tolik, aby to vyvážilo chování škodící životnímu prostředí. Otázkou pak je, zda mi ten let za to stojí. Dám za to ty peníze, nebo si udělám dovolenou v Uckermark (Ukerská marka, okres v severovýchodní části Braniborska – pozn. překl.) a ještě mi něco zbyde?

Herrmannová: Nikdo nebude sedět v Uckermark, když může na Mallorcu. Pokud ale nebudeme vyplácet „energetické peníze“, nebudou už chudí lidé moct létat – zatímco bohatí si to budou moci snadno dopřát. Tato nespravedlnost by v demokracii byla neudržitelná: kdo už nebude smět létat, dá se druhý den k Alternativě pro Německo (AfD). Zůstává tedy jen přídělový systém. Každému bude přidělen jeden let. Vzácné statky budou muset být na příděl. Vyvstává tak otázka, kdo ještě bude smět jezdit autem.

Graichen: Nevěřím tomu, že by ceny vzrostly až tak moc. Jsem v tomto ohledu spíš technologický optimista. Elektromobily budou za dva tři roky levnější než auta se spalovacím motorem, o to se postará technologický pokrok a chytrá politika. Pak už se vůbec nebude uvažovat o tom, že by se chudým bralo auto. Cesta inovací přece znamená: investuji spoustu peněz do správných řešení, a tak je učiním dostupnými.

taz: Položme si otázku obráceně: k přechodu na klimatickou neutralitu potřebujeme každý rok další investice ve výši přibližně 70 miliard eur. Kde je bez kapitalismu vezmeme?

Herrmannová: Z ničeho. Peníze nejsou problém, ty může stát vytvořit z ničeho a také to dělá. Dobře je to vidět na koronaviru: stát napumpuje 400 miliard z ničeho do ekonomiky.

taz: Část ekologického hnutí požaduje celkové zmenšení ekonomiky. Bylo by to řešení klimatické krize?

Graichen: Problémem těchto nerůstových scénářů je, že nikdo dosud nebyl schopen realisticky načrtnout, jak by taková ekonomika měla vypadat a fungovat.

Herrmannová: Stejně jako nerůstové hnutí se domnívám, že se ekonomika musí zmenšit, pokud má být klimaticky neutrální. Nesmíme ale udělat tu chybu, že bychom vizi už pokládali za cestu. Nestačí jen říct, že budeme všichni žít jako samozásobitelé v zahrádkářských koloniích. Potřebujeme nápad, jak přejít z dynamicky rostoucího kapitalismu na ekologickou cirkulární ekonomiku. Je velmi populární postulovat odklon od konzumu. Existují pěkné studie, které ukazují, že používáme jen polovinu věcí, které si koupíme. Co by se ale stalo, kdyby najednou hodně lidí mělo jen poloviční spotřebu? Maloobchodníci by pak zkrachovali, došlo by k hromadnému propouštění a krize by požrala celou ekonomiku.

taz: Odklon od konzumu přece nemusí přijít ze dne na den. A peníze se dají utratit i za nehmotné věci: nejen za nové kalhoty, ale i za kurz tance.

Herrmannová: To by nepomohlo. Kapitalismus musí růst, aby zůstal stabilní. Nemůže trvale stagnovat. Ne, pokud má spotřeba klesat, pak to musí stát plánovat a řídit, aby nevznikla chaotická krize. Kromě toho potřebujeme přidělovat vzácné statky, které spotřebovávají příliš mnoho ekologické energie a chtějí je mít všichni, například to létání.

taz: Proč by to mělo fungovat a také ještě být demokraticky akceptováno?

Herrmannová: Nejdůležitějším bodem je přídělový systém. Ten zajistí absolutní spravedlnost – všichni dostanou stejně. Agora se domnívá, že zelený růst je možný. Že lze technickým pokrokem šetřit životní prostředí. Pokud ale tvrdě narazíme na limity planety a budeme se muset uskrovnit, bude méně všeho. V demokracii, kde má každý jeden hlas, je prostě nemyslitelné, aby k žádaným statkům měli přístup jen bohatí.

taz: Kdy dojde k prvnímu přidělování?

Herrmannová: Když je řeč o přídělovém systému, dívají se všichni užasle, přijde ale rychle. Například v případě vody. Zde v Berlíně a ve východním Německu už několik let výrazně méně prší. Kdo tedy dostane nedostatkovou vodu? Zemědělství? Průmysl? Tesla? Občané? Všichni velmi rychle zaklepou na stát, ne na trh, aby tuto otázku rozdělování vyřešil. Kromě toho si myslím, že bychom měli co nejrychleji reformovat zemědělství. Pokud chceme zachránit populace hmyzu a ptactva, musí se výrazně snížit spotřeba pesticidů. Zemědělství má navíc na svědomí přibližně 14 procent skleníkových plynů.

Graichen: Plně souhlasím, pokud jde o zemědělství. A také si dokážu představit přidělování vody. To ale neznamená, že to platí i pro elektrickou energii. Na rozdíl od elektřiny je voda lokálně omezeným zdrojem.

Herrmannová: Z mého hlediska je málo všeho. Z vašeho nikoli, to je podstata rozdílu mezi námi. Nevěřím tolik na technický pokrok jako vy. Doufám ale samozřejmě, že se mýlím. Není to tak, že bych ráda žila v ekonomice, kde je hodně věcí na příděl.

Text, který původně vyšel v deníku taz, přetiskujeme díky laskavosti (družstevní) redakce taz. Pro Kulturní noviny jej přeložil Pavel Mašarák.