Společnost a politika Zahraničí,Ekonomika,Věda

Lidé to nechtějí slyšet

Obrázek nebo fotografie#42782 Obrázek nebo fotografie#42783

Rozhovor s Ernstem Ulrichem von Weizsäckerem. Kde se stala chyba, že klimatická politika není dosud brána vážně?


taz FUTURZWEI: Milý pane von Weizsäckere, téma tohoto předvolebního čísla našeho magazínu zní Najdi chybu. Na obálce je vidět auto, které stojí pod vodou, a je patrné, že chyba spočívá v tom, že jsme ignorovali klimatickou politiku a adaptaci na změnu klimatu. Otázka ale může znít i takto: co jste udělal špatně, když po několik desetiletí pracujete na nezbytné transformaci, a přitom se dodnes vzhledem k radikální povaze klimatické krize stalo tak málo?

Ernst Ulrich von Weizsäcker: Každý dělá chyby. Klimatolog, kterým jsem se chvílemi cítil být, udělal v první řadě chybu, když uvěřil, že jsou jeho poznatky populární. Mysleli jsme si: teď jsme do jisté míry fyzikálně vysvětlili souvislosti. Dokážeme si také představit, jak by mohlo z ekonomického a technologického hlediska vypadat řešení. To přece vlastně musí být celkem dobře přijato. Byla to hrubá chyba. V tomto ohledu jsme byli naivní. Přesto: kdybychom to tehdy neřekli, začínalo by se dnes od nuly a ztratili bychom několik desetiletí. V tomto smyslu nemám špatné svědomí.

Jak se vám jeví klimatickopolitická dimenze volební kampaně?

Velká zpráva Mezivládního panelu pro změnu klimatu z 9. srpna přináší opět výbušný materiál. Všechny strany (až na zpátečnickou Alternativu pro Německo) tvrdí, že jsou odhodlány klima chránit. Už předtím bylo dosaženo skutečného politického pokroku. Kdyby nás před deseti lety zasáhla tak strašná živelná pohroma jako teď v červenci, jediná reakce veřejnosti by byla: musíme povolat záchranáře a technické služby. Letos v létě všichni okamžitě řekli, že je na tom vidět, jak důležitá je otázka klimatu. To se velmi změnilo hlavně za poslední tři roky a velkou zásluhu na tom má samozřejmě hnutí Fridays for Future.

Politické strany se ale přece relativně rychle a účinně zapojily do civilní ochrany; o klimatické politice to neplatí?

Ne, to bych však neměl za zlé politikům, ale lidem. Před časem jsem razil nové sousloví: „opilost nynějškem“. Není to politický, ale lidský fenomén. Souvisí to s psychologií Twitteru. Co je na Twitteru dvě minuty, je středověk, to už skoro neexistuje. Musí být vždycky teď, taková je to kultura. Za této situace jsou samozřejmě věci jako změny klimatu s periodami 30, 50 a více let naprosto nezajímavé.

Tato „opilost nynějškem“ včetně bezodkladného uspokojování potřeb a hyperkonzumu je středobodem této problematické situace, na tom se shodneme. Když je ale někdo jako vy 40 či 50 let v nejpřednějším čele správných úvah, vidíte skutečně pokrok, jaký by byl potřebný a žádoucí?

To samozřejmě ne. Říkám jen: ať je tomu jakkoli, je dnes vnímání takové, že klima představuje relevantní veličinu, na kterou je nutné reagovat. Samozřejmě by se ale muselo reagovat výrazně rychleji, kdyby byla problematika klimatu brána skutečně vážně. Problémem je, že asi u tří čtvrtin lidstva o tom nemůže být ani v nejmenším řeči. Průměrnému čtenáři novin je téma klimatu dost vzdálené. Politici a političky ze Skupiny 77…

…volného sdružení 134 rozvojových zemí…

…pak na konferencích smluvních států říkají: jo jo, klimatická politika je obsesí Severu. Při diskusích ohledně klimatu vidím, že se Skupina 77 v první řadě zajímá o těch slíbených sto miliard dolarů ročně určených na adaptaci na změnu klimatu. „Zavinil to přece Sever, tak ať to taky zaplatí. Ti peníze mají, my je nemáme. “ To je asi tak polovina projevů na konferencích smluvních států. Když se pak představitelů, například z Jižní Ameriky, zeptáme: a co vlastně děláte pro ochranu klimatu? Nikoli tedy adaptaci na klima, ale ochranu klimatu, tak říkají: o to se v tuto chvíli ještě nemůžeme starat. Na to bychom nejprve museli zbohatnout tak jako vy. Je to poměrně typická odpověď a vystihuje v zásadě mínění 80 procent světové populace.

Poukazováním na globální blokádu odbývají političtí brzdiči vážně míněnou klimatickou politiku i v Německu.

Máte pravdu, to je velmi pochybné. Považuji za nutné, abychom se v Německu pokusili být vzorem a ukázali, že značný blahobyt může jít ruku v ruce s ráznou ochranou klimatu. Popírači změny klimatu totiž svůj postoj omlouvají vždycky takto: můžeme samozřejmě také žvanit o klimatu jako vy, k tomu ale potřebujeme nejprve blahobyt. To se přece tluče.

Jak argumentujete?

Zaprvé si říkám: historie spalování fosilních paliv je stará dvě stě let. Tuto historii nelze označit za spravedlivou. Těm, co měli uhlí, ropu a plyn, se dařilo výtečně. Pomysleme jen na německé uhelné sloje. Pokud je ale z tohoto důvodu téma spravedlnosti pro Skupinu 77 stěžejní, což jim vůbec neberu, pak je nutné jim říct: v takovém případě máte veškeré důvody pro to, abyste nespravedlnosti fosilního věku překonali.

Také levicové strany rády obhajují fosilní věk argumentem soudobé spravedlnosti.

To je historická chyba v uvažování. Obnovitelné zdroje energie, zejména fotovoltaika, mohou díky technologickému vývoji, který máme nyní k dispozici, přinést mnohem více spravedlnosti než fosilní technologie. Musíme ovšem politicky zajistit, aby země, které nejvíce trpí chudobou, získaly co nejrychleji obnovitelné zdroje energie, zejména fotovoltaiku, a aby navíc došlo i ke zvýšení energetické účinnosti. To je mnohem lepší než hlásat „uhlí pro chudé“.

Logiku růstu nekritizuje ani vaše strana, sociální demokracie.

To je trochu něco jiného. Velkou roli samozřejmě hraje otázka pracovních míst. Současně ale máme v osobě Hubertuse Heila ministra práce, který se stará o to, aby byl k dispozici příspěvek na mzdu při částečné nezaměstnanosti (Kurzarbeitergeld), lidé mohli méně pracovat a přesto měli celkem rozumné živobytí. Tento příspěvek mimochodem spatřil světlo světa za finanční krize v roce 2009 díky Olafu Scholzovi jako tehdejšímu ministru práce, a to s tak skvělým výsledkem, že německé firmy v té době prakticky nikoho nepropustily, zatímco Američané – hire and fire – okamžitě vyhodili miliony lidí. Udělali jsme přesně tu správnou věc, když se snížil objem práce.

Ale ne z ekologických důvodů.

To je pravda, byly hlavně ekonomické.

Teď v pandemii se to hodí také. Pokud jde o zásadní společensko-politické parametry, vztah k přírodě a hospodářský přechod na nové zdroje, vězí sociální demokracie ještě plně ve 20. století.

To vidím úplně jinak. Když Spolkový ústavní soud zamítl zákon spolkové vlády o ochraně klimatu, nejhlasitěji jásala ministryně životního prostředí za SPD Svenja Schulzeová. To, co požadoval ústavní soud, měla totiž už ve svém prvním návrhu. Nebylo to však možné prosadit přes Hospodářskou radu Křesťanskodemokratické unie Německa (CDU).

Jedni říkají, že transformace nemůže jít proti křesťanským demokratům, druzí, že nemůže jít s křesťanskými demokraty. Jak se to jeví vám?

CDU už zažila lepší dny, například když v poválečném období myslela evropsky místo německy. Nebo když stavěla na katolickém sociálním učení a udělala ze sociálně tržního hospodářství státní doktrínu. Skvělé! Přesto je určující veličinou dnešní CDU Hospodářská rada, a ta zjevně dosud nemá vážný zájem o klimatickou neutralitu, ale spíše o mezinárodní konkurenceschopnost v nesprávné aréně. Proto jsem také spíše skeptický.

My jsme skeptičtí, pokud jde o SPD.

Rudo-zelená koalice v letech 1998–2005 byla nejekologičtější vládou poválečného Německa. Pomysleme jen na zákon o obnovitelných zdrojích energie (EEG) prosazený sociálnědemokratickým politikem Hermannem Scheerem. Mimochodem, navazoval na zákon o povinném odkupu elektřiny z obnovitelných zdrojů do veřejné sítě sepsaný politikem CDU Klausem Töpferem!

Pobídky prostřednictvím uhlíkového rozpočtu, o něž se silně zasazujete, se v programu sociálních demokratů nevyskytují.

Nevyskytují se v žádném volebním programu. Ani u zelených ne.

Můžete stručně a výstižně vysvětlit, v čem spočívá koncept takového globálního využití uhlíkového rozpočtu?

Všechny země na světě by dostaly přiděleno stejně velké právo na emise (skleníkových plynů) v přepočtu na počet obyvatel. Protože staré průmyslové země svůj příděl do značné míry spotřebovaly, musely by nakupovat další emisní povolenky v rozvojových zemích. Pro rozvojové země se tak ihned stalo lukrativní záležitostí urychlit přechod na obnovitelné zdroje energie, zvýšit energetickou účinnost a prodat část svého přídělu zemím na severu.

Proč to politické strany odmítají?

Pobídky prostřednictvím uhlíkového rozpočtu nejsou přímo odmítány, ale odsouvány. Nikdo do toho nechce jít sám. Rusové a Američané nespolupracují, ani Číňané. Možná bychom si někdy mohli vzpomenout, jak se do něčeho podobného na vlastní pěst pustili Japonci v 70. a 80. letech. Během ropné krize Japonsko zdražilo ceny energií zhruba na dvojnásobek oproti všem konkurujícím zemím. Stalo se miláčkem burz a investorů. Pobídky prostřednictvím uhlíkového rozpočtu by mohly spustit nesmírné urychlení rozvoje technologií šetrných ke klimatu.

Přesto nemají politicky šanci?

Některé země se nezapojují ani do současného obchodu s emisními povolenkami: totiž země, které žijí z prodeje fosilních paliv, tedy Saúdská Arábie, Rusko, Kazachstán a několik dalších. Muselo by se tedy začít s nějakou „koalicí ochotných“. Nedávno se ostatně objevily velmi zajímavé nápady, že by Saúdská Arábie mohla pomalu přejít na prodej zeleného vodíku místo ropy. To by mimochodem také mohlo posunout mobilitu směrem k šetrnosti ke klimatu – místo pouhé elektřiny by se využívala paliva založená na zeleném vodíku. Pro rozvojové země by to bylo mnohem atraktivnější.

V jakém smyslu?

Zatímco spolu mluvíme, jezdí po světě přibližně 1,3 miliardy automobilů se spalovacím motorem. 80–90 procent jejich majitelů neuvažuje ani ve snu o tom, že by své vozidlo sešrotovali a místo toho si koupili elektromobil z Německa. Se zeleným vodíkem, zejména ze slunných oblastí světa, kde dnes už kilowatthodina elektrické energie z fotovoltaiky stojí jen jeden eurocent, získáme cenově ekvivalentní klimaticky neutrální spalovací motor. Vodík a oxid uhličitý mohou zreagovat na metanol, a pohánět tak auta se spalovacím motorem.

Není zelený vodík spíše nejnovějším hypem a sněním ve volebních programech? Všem se zdá skvělý, aniž by si byli jasně vědomi všech aspektů provozu oceláren.

Kdo říká, že se veškerý zelený vodík musí vyrábět na německé půdě? Ropu také netěžíme na německém území a nepěstujeme zde ani cukrovou třtinu a banány. Když nám Arabové budou prodávat zelený vodík nebo klimaticky neutrální metanol místo ropy, budou mít zisk obě strany. V Německu jsme zatím na ceně kolem pěti eurocentů za kilowatthodinu, a to je pro tvůrce ekonomických rozvah ocelářského průmyslu ještě moc, to se dá pochopit. Při jednom eurocentu za kilowatthodinu už se to ale začne vyplácet.

Pane von Weizsäckere, kde je zásadní chyba v působení na politickou reprezentaci? Pokud bylo i k přijetí tzv. malého balíčku spolkové vlády na ochranu klimatu v září 2019 potřeba hnutí Fridays for Future, pak je – při vší úctě – dokonce i vliv lidí, jako jste vy, přece zatím spíše malý. Jakou jinou páku máme, aby se toho podařilo dosáhnout víc?

V roce 2019 si toho ohledně klimatu dost namyslela černo-rudá koalice, bylo to poměrně ambiciózní. Potom přišly volby do zemských sněmů v Sasku a Braniborsku, ve kterých nahoru poskočila Alternativa pro Německo (AfD), jejímž hlavním tématem bylo: přestaňte už konečně s tím klimatickým vymýváním mozků! Od toho okamžiku cítil přinejmenším poslanecký klub CDU/CSU potřebu zařadit zpátečku a vymezovat se proti lepším poznatkům. To tedy znamená – v demokracii se to nesmí říkat nahlas, ale je to bohužel pravda –, že někdy nese vinu za pomalost lid, přesněji řečeno velmi mnoho voliček a voličů.

Ani vliv hnutí Fridays for Future se u těchto voleb neprojevil, přestože podíl lidí v jejich věkové kohortě, kteří vyšli do ulic, byl neobyčejně vysoký – mnohem vyšší než v roce 1968.

Nechci se odvolávat na skutečnost, že přibližně polovina této mladé generace ještě vůbec neměla volební právo. Také jsem se teď spřátelil s Gretou Thunbergovou. Je jednoduše naprosto skvělá. Ale na oprávněné voliče to mělo zjevně zatím příliš malý vliv. Jednání těchto mladých nadšenců ale bylo samozřejmě pro lidi jako Eckart von Hirschhausen jedním z motivů, proč založili hnutí Scientists for Future. Pak je tu ještě platforma Omas for Future (Babičky pro budoucnost). To jsou všechno lidé, kteří si všimli, že má tato mladá generace prostě pravdu a že se musíme pokusit dostat toto téma do širokého spektra politiky. V naší zprávě Římského klubu Wir sind dran (Jsme na řadě) mluvíme o nutnosti nové osvěty – osvěty, která by velkou ekologickou krizi brala vážně. Jenže stará osvěta čili osvícenství potřebovalo od Descarta po Francouzskou revoluci dvě stě let, než se transformovalo v politiku. My už bohužel dvě stě let času nemáme.

Další osvěta musí skutečně probíhat přes vztah k přírodě. A tím se znovu vracím k vaší straně: volební program SPD je přece ve vztahu ke klimatu prostě málo ctižádostivý.

Mám radost z každého, komu je to příliš málo. Pořád to ale byl, pokud vím, první program pro volby do Spolkového sněmu, ve kterém hrálo téma klimatu velmi významnou roli. Program zelených přišel později, ale zachází dál.

Na úrovni formulace cílů jsou teď už všechny programy skvělé. Jak ale dostaneme do veřejné debaty jiné hospodářskopolitické paradigma? Klíčem by přece mohlo být, že by se ekologové více zajímali o ekonomii a ekonomové o stav světa.

Máte úplnou pravdu: je to část dluhu naší generace. O to jsem se pokoušel před více než 15 lety knihou Faktor Vier: Doppelter Wohlstand, halbierter Naturverbrauch (Faktor čtyři: dvojnásobný blahobyt, poloviční spotřeba přírodních zdrojů). Amory Lovins spolu se mnou prokázal, že zvýšení produktivity energie, surovin a pitné vody na čtyřnásobek je bez dalšího technicky možné, že ale v současnosti ještě celosvětově vydáváme 400 až 900 miliard dolarů ročně na dotování spotřeby založené na spalování fosilních paliv.

To znamená?

To znamená: politicky populární opatření – dotace jsou téměř vždy populární! – strategicky zamezují tomu, aby se něco jako faktor čtyři stalo skutečností. Zlevňování energií je součástí politické reality na celém světě. V ekologických diskusích se to ale nikdy nezmiňuje, protože je to tak šíleně trapné. Samozřejmě lze úřadujícím politikům vytknout, že o tomto bláznovství pořád nemluví před lidmi. Lidé to ale ani nechtějí slyšet!

Rádi bychom se zapřísáhli , že volby do Spolkového sněmu jsou volbami rozhodujícími a že teď jde o to, zda konečně přijde vážně míněná klimatická politika, nebo nikoli. Není to ale chiméra, a to bez ohledu na to, jaká je zrovna politická konstelace?

No, Německo není svět. Naše země je zodpovědná za dvě procenta světových emisí skleníkových plynů.

Ale to vždycky říká i předseda Svobodné demokratické strany (FDP) Lindner.

To máte pravdu, on to ale používá k tomu, aby proces přepnul do pomalého módu. Já to používám, abychom se v rychlém režimu drželi pravdy a v takovém případě říkali: proto je nezbytné dělat systematickou zahraniční klimatickou politiku a nikoli politiku očerňování rivalů při volbách do Spolkového sněmu. Ta totiž nic nezmění na kruté pravdě, že musíme společně vyřešit zbývajících 98 procent emisí skleníkových plynů, jinak prohrajeme.

Jak by měla vypadat zahraniční klimatická politika?

Stěžejní jsou pobídky prostřednictvím uhlíkového rozpočtu, o kterých už jsem mluvil, jako mezinárodní strategie. Zákopová válka Evropy proti rozvojovým zemím a neochotným velkoznečišťovatelům, jako je Rusko, Čína, USA nebo Indie, vůbec nic nepřinese. S využitím celosvětového uhlíkového rozpočtu by pro jednoho z největších provozovatelů nadměrného spalování uhlí, totiž Indii, bylo poprvé v dějinách lukrativnější upustit od hloupých řečí, urychlit přechod na obnovitelné zdroje energie, zvýšit energetickou účinnost a povolenky, které se tím uvolní, prodávat nám Evropanům. Bez těchto pobídek bude mít indický premiér a ministr hospodářství nulový zájem s hloupými řečmi ohledně spalování uhlí přestat. Pro ně je to stále ještě licence k tištění peněz. Pokud nedojdeme až sem, pak jsme prohráli.

Co konkrétně znamená: pak jsme prohráli?

Zaprvé: přívalové deště jako nedávno v Porýní-Falci a Severním Porýní-Vestfálsku a lesní požáry jako ve Středomoří by se staly běžným jevem. Zadruhé: pobřežním městům by hrozil zánik, pokud by ledová masa z Grónska nebo západního Antarktického ledového příkrovu neodtávala odshora dolů jako v současnosti, ale mechanicky sklouzla do moře. Něco podobného se stalo na konci würmu. Mořská hladina by pak stoupla o tři metry, pět metrů, sedm metrů nebo až patnáct metrů. Bangkok by byl v té době tak jako tak dávno pryč. Situace by ale nebyla dobrá ani pro Hamburk a Amsterodam, o Benátkách pak nemluvě.

Jak velká je podle vás šance, že nejsme ztraceni?

To je šíleně těžká a šíleně důležitá otázka. Řešení tohoto problému má minimálně tři podstatné složky. Jedna je čistě technologická, tedy klimaticky neutrální technologie. Druhá je učinit tyto technologie lukrativními. To znamená zastavit bezezbytku všechny dotace do opaku a uvolněné peníze dát do klimaticky neutrálních technologií. A zatřetí – to jde hlouběji a trvá déle – nová osvěta, která bude dalece přesahovat to, o čem se informuje v každodenních zprávách či novinách nebo o čem se dnes jedná na klimatických panelech. Potřebujeme naši civilizaci – a to nikoli jen tu německy mluvící – připravit, abychom mohli z klimatické neutrality a prevence obrovských neštěstí učinit nejdůležitější úkoly politiky.

Musela by být taková nová osvěta konfrontována i s kategoriemi, jako je konečnost? Osvícenství přece nemělo koncept konečnosti.

To je vynikající postřeh, gratuluji. Z našich myslí a dějin se konečnost permanentně pokoušíme vytěsnit, ačkoli je lidský život samozřejmě konečný. Konečný je i život určité kultury. Život doktrín, růstu, všechno to je konečné. Pokud to akceptujeme, navazující otázka zní: jak lze spojit pozitivně pociťované emoce s touto konečností? Není to úplně triviální. Zatím zde máme systémový sňatek nekonečnosti s pocitem štěstí.

===

ERNST ULRICH VON WEIZSÄCKER

Člověk:
Mimo jiné prezident-zakladatel Wuppertalského institutu životního prostředí, klimatu a energie, poslanec Německého spolkového sněmu za SPD v rudo-zelených letech (1998–2005), „otec ekodaně“, vedoucí Římského klubu (2012–2018).

Narodil se v roce 1939 v Curychu, žije v Emmendingenu v Bádensku-Württembersku. Syn jaderného fyzika a filozofa Carla Friedricha von Weizsäckera, synovec německého prezidenta Richarda von Weizsäckera.

Dílo:
Za vše zmiňme: Faktor Fünf: Die Formel für nachhaltiges Wachstum (Faktor pět: vzorec udržitelného růstu, 2010) navazující na knihu Faktor Vier: Doppelter Wohlstand – halbierter Naturverbrauch (Faktor čtyři: dvojnásobný blahobyt – poloviční spotřeba přírodních zdrojů) (1995, společně s Amorym a Hunter Lovinsovými, česky 1996).
Základní myšlenkou je zvýšení blahobytu zvýšením produktivity zdrojů, tedy pětkrát vyšší výnos než dnes při stejném množství energie, nebo stejný výnos jako dnes s pětinou energie. Aby to fungovalo i ekonomicky, musí energie zdražit, což může regulovat jen politika a nikoli trh. Díky enormnímu nárůstu účinnosti se zvýšené ceny CO2 a surovin vyplatí a budou i kalkulovatelné pro investory.


Text, který původně vyšel v tištěném magazínu taz FUTURZWEI č. 18 v září 2021, přetiskujeme díky laskavosti (družstevní) redakce taz. Pro Kulturní noviny jej přeložil Pavel Mašarák.


Wir sind dran
Původní německá verze zprávy Římského klubu, která vyšla posléze v roce 2017 anglicky pod titulem Come on!
Ernst Ulrich von Weizsäcker, Anders Wijkman et al.: Wir sind dran – Club of Rome: Der große Bericht: Was wir ändern müssen, wenn wir bleiben wollen. Eine neue Aufklärung für eine volle Welt, 2017, ISBN 978-3-579-08693-4.
Dostupná např. zde.