Kultura a umění Domov,Kultura,Osobnosti

To totiž nejsem já. To je jen role, kterou právě hraju

Petr Kukal. Ze čtení v Drážďanech. Foto archiv autora

Rozhovor s básníkem, tweetovačem i autorem řady učebnic, Petrem Kukalem, o rýmu v básni, otevřených denících, vyhazovu v den narozenin, politické korektnosti v literatuře a dalších tématech a rolích.

Český básník a všestranný literát Mgr. Petr Kukal (*16. 12. 1970, Poděbrady) vystřídal v životě různé profese. Učil na základní i střední škole, působil ve Výzkumném ústavu pedagogickém a byl šéfredaktorem nakladatelství Alter. Vyzkoušel si také role lektora ve vzdělávání dospělých a ředitele kabinetu jednoho z ministrů české vlády. Je autorem či spoluautorem několika desítek knih pro děti i dospělé. Asi nejvýrazněji se však v posledních letech zviditelnil jako glosátor na twitterových sítích Ministerstva kultury, Filozofické fakulty UK a Národní knihovny ČR. Žije v Brandýse nad Labem a patří mezi jeho známé osobnosti. Více nám o sobě prozradí v následujícím textu.

Mnozí úspěšní literáti začali se psaním už jako děti. Jiní se k němu dostali až v dospělosti. Do které z těchto kategorií patříte vy, Petře?

Určitě do té první, Radovane. Texty s literární ambicí píšu od chvíle, kdy jsem ovládl velké tiskací písmo. První literární soutěž jsem vyhrál v deseti letech, první básničku mi v novinách otiskli v sedmé třídě. Ve škole jsem slohy vyměňoval za rysy do geometrie.

Sebeironicky se označujete za okresního básníka. Přesto jste v oblasti poezie už mnoho let renomovaným českým tvůrcem a autorem řady sbírek. Které z nich se dočkaly největšího ohlasu? A o kterých byste řekl, že z vašeho pohledu nesly nějaké poselství, ale čtenáři nebo kritika je možná trochu přehlédli a dostatečně neocenili?

Doteď se mě občas někdo ptá po sbírce „Orel velmi“ – ta myslím zaznamenala výraznější čtenářský úspěch. Komerčně nejúspěšnější jsou samozřejmě tituly pro děti; třeba knížka „Říkejme si přísloví“ měla už dvě vydání a v každém několik dotisků. Neprávem opomenutá je podle mě naopak knížka biblioterapeutických pohádek „Tajemství Panské zahrady“. Vyšla ve špatném formátu a nevýrazné grafické úpravě. Zasloužila by si výpravnější vydání.

Část vaší poetické tvorby je věnována ženám a ženské kráse. Přesto si říkám, proč je častěji obsahem básní mnoha tvůrců obdiv věnovaný kráse – namísto ženské moudrosti a inteligenci?

Opravdu se domníváte, že dobrým formátem pro oslovu ženské moudrost a inteligence jsou básně? Pojďme se oba tvářit, že tahle otázka nikdy nepadla – jen tak se z toho po mém soudu dá se ctí odejít.

Zdá se mi, že máte mimořádně tolerantní manželku. Ve svých básních leckdy obdivujete jiné ženy, které jste například potkal v metru či tramvaji. Neslyšel jste od ní třeba argument, že by ženatý básník měl věnovat svůj obdiv pouze své jediné vyvolené a za obsah vlastní tvorby zvolit jiná témata?

Hanka neví, co píšu, nečte moje věci. Říká, že je to věc duševní hygieny. V zásadě má pravdu.

Velký respekt chováte k Vítězslavu Nezvalovi. Proč právě k němu a čím vás uhranula jeho tvorba?

Na to existuje jediná odpověď: Protože je nejlepší. Způsobem, jakým změnil básnický jazyk, předběhl svou dobu o padesát let. Schopností geniální metonymie, viděním souvislostí, otevřel poezii další dimenzi reality. Je opravdu strašné, že máme Památník Petra Bezruče, Rodný dům Otokara Březiny, Pamětní síň Oty Pavla nebo Muzeum Jindřicha Šimona Baara, ale největší český básník všech dob nemá (krom několika bust) po celé zemi jedinou důstojnou připomínku.

Někteří prozaici tvrdí, že se jim příběh z jejich díla živě odehrává v duchu jako film, někdy v různých variantách, který pak už jen popisují svým svébytným slohem. Ale jak se rodí báseň? Hledáte občas těžce potřebný rým? Anebo „rodíte“ lehce, takříkajíc v náhlém inspirativním okamžiku?

Jak kdy. Většinou to jde samo, moc do toho nezasahuju. Jen to, co mnou bůhvíodkud protéká, zapíšu. K tomu rýmu chci říct tohle: není to o těžkém hledání. Rým naopak otvírá netušené možnosti. Občas člověk vytvoří výjimečnou metaforu jen díky tomu, že potřebuje slovo do rýmové dvojice. Bez něj by mnohý novátorský obraz vůbec nevznikl. Nadto – rým je významotvorný. Poezie je také hudba, to mi nikdo nevymluví.

Nejznámější oblastí vaší knižní tvorby je sice poezie, ale v praxi jste vystřídal mnohem více žánrů. Jste fejetonista, prozaik, spoluautor učebnic a slabikáře, mistr krátkých a úderných tweetů, autor několika dětských knih. Zapomněl jsem na něco? A existuje nějaká literární sféra, kterou jste si zatím nezkusil, ale rád byste se do ní také pustil?

Asi jste to vyjmenoval všechno. Těšilo by mě udělat písňový text. Ale nemám pro to vlohy – každý takový pokus zatím vždycky selhal.

A v jakém hudebním žánru by ten písňový text měl být, kdyby se to jednou přece jen zadařilo?

Ideálně folk, ale bral bych klidně i nějaký popík. Jsem v oblasti hudby diletant, nemám žádné ambice psát blues nebo nějakou alternativu.

A co takový scénář filmu, třeba o Nezvalovi? Nebyla by to další zajímavá meta pro literáta?

Zajímavé by to jistě bylo, ale člověk má znát své limity. Když jste do padesáti nenapsal ani scénář ke školní besídce, po padesátce z vás Dietl už asi nebude.

Dvou vydání se dočkal váš „Deník muže ve středních letech“. Zde líčíte své životní osudy během jednoho kalendářního roku, někdy až s nečekanou otevřeností. Kdosi na internetu dílo nazval „sebeskandálním“. Na internetu jste průběžně uveřejňoval pokračování vašich osudů, ale pak text zcela zmizel a další díl knihy už nevyšel.

Proč?

Deník je buď skandálně otevřený – nebo zbytečný. Nic mezi tím. Stylizované deníčky poseroutků, ať už jakýchkoli, jsou devalvací žánru. Když to odevzdáváte nakladateli, musí vás to děsit. Bolet. Jen tak to má smysl.

Co se deníků na internetu týče, bylo to obráceně. Nejprve jsem psal ty jednotlivé zápisy na svém blogu Středník, až pak přišla idea Deníku. A proč zmizely? Je to úplně prozaické: Protože Blog.cz přestal svou platformu provozovat.

Ve svém „Deníku“ také občas píšete o politice a vyjadřujete sympatie k levici. Levicový podtext je znát i ve vaší básni „52 slok“, jež vyšla jako samostatná kniha. Vyslovil jste názor, že Česku chybí levicová strana nalevo od ČSSD a napravo od KSČM. Stále si to myslíte?

Dávno ne. Myšlenka, již parafrázujete, pochází z doby, kdy mi bylo lehce přes čtyřicet. Teď je mi lehce přes padesát a nic takového si nemyslím. Z mnoha důvodů. Tím hlavním je, že pojem levice se v posledních letech úplně vyprázdnil a plíživě spojil s neoliberalismem. A s tím nechci nic mít.

Bydlíte v Brandýse nad Labem. Čím si vás, poděbradského rodáka, přitáhl právě Brandýs? Z vašich různých vyjádření se zdá, že k němu máte silný patriotický vztah.

V Poděbradech jsem žil do 18 let, kdy jsem domov za dramatických okolností opustil. Měl jsem mírnou pubertu, tak jsem si oidipovský spor s otcem řešil s lehkým zpožděním. Bylo to nekonečně trapné; táta měl tehdy naštěstí už dost životních zkušeností, takže se nesmál nahlas. No nic, to je vedlejší. Prostě jsem tam žil 18 let. V Brandýse už ale žiju 25 let. Čtvrt století. Už jsem doma tady. Je to krásné místo s habsburskou tradicí. A sídliště, kde bydlím, je magický prostor. Napsal jsem o něm desítky básní.

Působil jste postupně jako tiskový mluvčí Ministerstva kultury, Filozofické fakulty UK i Národní knihovny a proslul jste jako vtipný autor tweetů. Některé bývaly i velmi dvojsmyslné a provokativní a budily zájem médií. S kterým z tweetů jste asi nejvíce narazil?

Nebyl jsem mluvčím ani Ministerstva kultury, ani Národní knihovny ČR. To, že si to řada lidí myslelo, mě minimálně v jednom z těch případů nakonec stálo i místo řadového pracovníka tiskového odboru. Ale k těm tweetům: Moc jsem nenarážel, procházelo to proti všemu očekávání hladce. Největší průšvih byl překvapivě tweet na mém soukromém účtu, kde jsem Ministerstvu kultury trochu exaltovaně vyčetl nulový zájem o Nezvalovo 60. výročí úmrtí. Tehdejší ministr Ilja Šmíd si mě kvůli tomu zavolal na kobereček, kde na mě asi minutu velmi působivě ječel. Je to hudebník, byla to hotová symfonie.

Pozornost vzbudil i váš fejeton, v němž jste přirovnal ženy v rouškách k perským princeznám. Některým se to líbilo, ovšem dílčí studentky to označily za sexismus a výsledkem byla veřejná aféra. Čekal jste takovou odezvu?

Moc se mi líbí ten váš obrat „dílčí studentky“. Neřekl bych to přesněji. Dnes jsou posluchači a posluchačky vysokých škol, zejména humanitních, fakt takovými dílčími studenty a studentkami. Většinu času jejich studia zabírá neoliberální aktivismus – a dílčím poměrem k tomu taky studují. A ta reakce? Velmi mě překvapila. Jsem troglodyt, přicházím z časů, kdy se komplimenty ženám, jakkoli neumělé, ještě netrestaly nadávkami, výhrůžkami fyzickou inzultací (ano, i takové mi chodily) a vyhazovy z práce.

Mám určité pochybnosti, že lze takto generalizovat o studentech humanitních škol. Každopádně I vám při komunikaci na Facebooku zjevně „bouchly saze“. Jedné z kritiček jste začal tykat a použil jste argumentaci spojenou s věkem vás dvou, což vám na filozofické fakultě přičetli k tíži. Nebylo to zbrklé a nemrzí vás dnes, že jste se i vy – provokující publicista – sám nechal vybudit k prudší emoční odezvě?

O žádné prudší emoční odezvě nevím. Stojím si za každým slovem a nelituju ničeho. Dokonce ani toho, že jsem si z mnoha nabídek, které jsem po odchodu z Ministerstva kultury dostal, rozhodl právě pro Filozofickou fakultu UK. Bez té dvouleté zkušenosti bych dodnes žil v iluzi o svobodné, prestižní fakultě a vzhlížel k ní jako k elitní škole.

Zde budu asi kromě tazatele i advokátem, ježto se mi nezdá, že by moje Alma mater, tedy FF UK, objektivně vypadla z role renomovaných škol. Ale když se vrátím k reakcím některých studentů na váš sloupek. Není to spíše celospolečenský problém, že je tu dnes daleko větší propast a menší srozumění mezi generacemi, nežli bývala dříve? Není jádro pudla třeba i v tom, že spolu dnes lidé méně komunikují napříč generacemi a uzavírají se do svých bublin? A když se má debatovat, jde se místo toho do útoku?

To mi přijde úplně v pořádku, partner v rozhovoru nemá být jen kladeč otázek! Jinak myslím, že ten obrat, co jste podvědomě použil, je dokonale přesný: „nevypadla z role renomovaných škol“. To je dnes bohužel to nejdůležitější – hrát roli, nevypadnout z ní. Jenže ani první milovník prostě není Cyrano. Je to chlápek, co to umí dobře zahrát. Přesvědčit publikum, že jím je.

Stran té generační propasti s vámi mohu jen souhlasit. Myslím, že dobrá komunikace ještě funguje mezi seniory a střední generací, která zvolna začíná chápat význam zkušenosti. Mezi mladými a padesátníky je to mnohem horší. My jsme pro ně rasisti, kolonizátoři a sexisti. V jakékoli diskusi mají univerzální trumf: OK, Boomer. Oni jsou pro nás afektovaní frackové bez vychování. Možná se ani jedna generace příliš neplete. Těžko říct.

Též vůči vám padly na síti urážky. Vyslechl byste si je i v reálu? Nebo je to důsledek neosobní komunikace na sociálních sítích, kde kdekdo milerád napíše vše, co by z očí do očí nikdy neřekl?

Myslím, že jste si sám odpověděl. Jen bych to rozmělňoval. Je to přesně tak, na síti je hrdina každý.

Jste absolventem pražské pedagogické fakulty a spoluautorem učebnic. Loni jedna z nich získala prestižní ocenění na knižním veletrhu ve Frankfurtu nad Mohanem. Řadu let jste učil. Proč jste vlastně opustil kantorskou dráhu, Petře?

Cenu poroty soutěže BELMA – Best European Learning Materials Awards získala ve Frankfurtu moje autorská knížka Písmenková polívka, která je souborem básniček o písmenech české abecedy. A co týče pedagogické dráhy – neučil jsem dlouho: jen necelé tři roky na základce a rok na střední – navíc ve večerním studiu: Žil jsem film Marečku, podejte mi pero. Bylo to mimochodem velmi krásné.

Ale vy se asi ptáte, proč jsem po fakultě odešel ze svého prvního a vlastně posledního stálého učitelského místa, že? Protože jsem měl doma ženu na mateřské s druhým dítětem a bral jsem 5.040 Kč. V roce 1997. Fakt to nešlo, i když jsem o učitelství strašně bojoval. V té poslední fázi jsem měl celý úvazek ve škole, k tomu 0,4 úvazku v brandýské nemocnici jako sanitář a tři dohody o pracovní činnosti s třemi různými redakcemi. Spal jsem čtyři hodiny denně, ve škole jsem usínal při vyučování. Domácí úkoly mi opravovaly sestřičky na noční, když já jsem skládal čtverce z gázy. Fakt to nešlo.

Tvorba dnešních učebnic je do jisté míry limitována politickou korektností. Ale není vlastně politická korektnost úžasnou šancí pro literáty, kteří tak mohou vytvářet úplně nová slova a měnit náš jazyk, stejně jako to kdysi činili naši obrozenci?

Politická korektnost je pro literáty hrob. Tuhle jsem se v Drážďanech za český PEN klub účastnil česko-německé diskuse spisovatelů o svobodě slova. Bylo to tristní, furt dokola se řešil umlčený hlas migrantů. V Německu je to asi téma. Ale u nás je problém, že v říkankách Josefa Lady se musí škrtnout Cikáně. Že Jiří Žáček je za svou básničku o maminkách pranýřován afektovanými feministkami v batikovaných sukních. Tohle je generace, která je schopná zlikvidovat euroatlantickou civilizaci. Zlatí Vizigóti.

Také musíte při vaší tvorbě brát v úvahu „škodlivé stereotypy“, abyste náhodou nenarazil jako již řečený Jiří Žáček? Smí ve vaší učebnicové básni maminka vařit či pečovat o děti? Anebo musí na dvorku v montérkách a s krumpáčem rubat základy pro nový chlívek?

Musím říct, že mám obrovské štěstí, že píšu učebnice pro nakladatelství, kde se redaktoři ještě definitivně nezbláznili. Určité limity stran genderových stereotypů samozřejmě platí i zde, jinak by učebnice nedostala schvalovací doložku MŠMT. Ale tatínek a maminka v rodině ještě stále být smějí. A nemusím nutně psát texty o tom, jak tatínek zadělal na bábovku, zatímco maminka vykopala na zahradě studnu.

Jste křesťansky založený člověk a netajíte se tím. Jak vlastně prožíváte současné covidové období, kdy jsou kostely zavřené a řada akcí byla napřesrok zrušena? A jsou na stejné vlně i vaši rodinní příslušníci, nebo jste ten typ rodiny, kde se k víře hlásí třeba jen jeden z rodičů či některý z potomků?

Ve farnosti funguje propracovaný systém přihlašování na bohoslužby tak, aby vládní nařízení byla pokaždé dodržena. Zatím jsem měl vždycky štěstí a některou ze mší se dostal. Náš pan farář Josef Hurt budiž pochválen.

Co se víry v mé rodině týče, žiju v diaspoře. Jsem jediný, kdo se k nějaké víře hlásí. Hanka, moje žena, je nevěřící, ani jeden ze synů není pokřtěný a pokřtěná přirozeně není ani moje vnučka. Já sám jsem Boží volání zaslechl ve dvaadvaceti, a to už jsem byl skoro tři roky ženatý. Chápu, že pro Hanku to musel být šok. Nebyla to v těch dramatických letech úplně selanka, ale nějak jsme to zvládli.

K víře jsem naopak přivedl svou maminku a sestru. Snad mi to jednou bude někde přičteno k dobrému.

Na soc. sítích jste prozradil, že dálkově studujete teologii. Můžeme očekávat, že v brandýském kostelíku se jednou vedle faráře objeví také jáhen Petr Kukal? A není vás pro Římskokatolickou církev škoda? Jako ženatý muž a evangelík byste mohl být řádným farářem. Jiný zdatný řečník, profesor a literát Martin Putna, se po přestupu k protestantům stal duchovenskou hvězdou u českých bratří…

Jáhnem asi nebudu, vzhledem k tomu, co jsem říkal výše. Nemohu Hančin svět úplně rozbít, nemohu z ní udělat vazalku své víry. Jsem si jistý, že ani Pánbůh by takové násilí na Hančině duši nechtěl. Dá-li Bůh a profesor Vokoun – a já školu skutečně dokončím, budu se intenzivně věnovat pastoraci dospívající mládeže v naší farnosti. Ale být jáhnem neplánuju.

Co se týče otázky, zda mě není pro Římskokatolickou církev škoda, je pro vás rozhodně dobře, že rozhovor vedeme on-line a já vás nemohu začít na místě škrtit, Radovane. Zešílel jste? Římskokatolická církev je součástí mojí identity; opustit ji by bylo jako nechat si zaživa vyrvat játra z těla. Nedokážu pochopit myšlení lidí, kteří „přestoupí“. Víra není fotbal, proboha! Jsem katolík tak, jako jsem běloch!

Vystřídal jste v životě různé profese, též obchodní. Sám jsem osobně zažil některé vaše prezentace. Pamatuji si navenek nenápadného a introvertního člověka, který – když se však dostal ke slovu a poněkud se rozehřál – byl tak brilantním řečníkem, že by v mžiku dokázal prodat i Karlštejn. Nedávno jste skončil na postu mluvčího v Národní knihovně. Neláká vás pro změnu opět byznysová pozice? Nebo chcete zůstat věrný své poslední profesi?

Díky za kompliment. Ano, jsem velmi uzavřený člověk. Na jednom specializovaném psychologickém pracovišti mi za nemalý peníz diagnostikovali 97% podíl introverze v osobnosti. Při prezentaci mě to ovšem nijak neruší. To totiž nejsem já. To je jen role, kterou právě hraju. Takže ano, mluvit na lidi a přesvědčovat je bych asi uměl. Ostatně: Devět let mě to živilo.

Ale rozhodně to není cesta, po níž bych chtěl teď jít. Z Národní knihovny musím odejít 28. února a zatím nic nemám. Nevím, co se mnou bude, a neděsím se toho. „Nedělejte si tedy starost o zítřek; zítřek bude mít své starosti,“ říká Ježíš v Matoušově evangeliu. Chtěl bych především pracovat pro Boží království. Být tam, kde se hraje o důstojnost člověka – ať už to bude kdekoli.

Nicméně fakt, že jste dostal výpověď v knihovně právě v den vašich narozenin, byl pouze náhodný?

Prý ano. A současně je to velká metafora. Básně se odehrávají všude kolem nás.

A co jako člověk a spisovatel chystáte do další padesátky?

Jako člověk se nejvíc těším na spolužití s mojí ženou Hankou. Co děti odešly a my žijeme už jenom spolu, poznávám každý den, jak je vlastně skvělá. Jaký dar je být s ní pospolu.

Jako spisovatel chystám monografii o knězi Františku Pubalovi, který žil ve vsi Sluhy na přelomu 19. a 20. století. Začal a jsem s ní před třemi roky, ale v polovině jsem zjistil, že bez alespoň základní znalosti teologie nejsem schopen život kněze popsat. Tak jsem tu práci na dva roky přerušil, a dá-li Bůh, na podzim se k ní zase vrátím.

Děkuji vám za rozhovor, Petře. Ač jsem taky troglodyt, pražskou „fildu“ vidíme každý jinak. A při vašich řečnických schopnostech si vás i jako faráře umím plasticky představit, ale respektuji vaše vidění. Neškrťte mne, prosím, při našem příštím setkání a obejděmež se bez násilí! Každopádně přeji nejen do nového roku múzu stále plodnou a také úspěšný boj s covidem, kterým si právě procházíte.